[DerGoettinger]

Zitat von peter2tria

Meine Erfahrung aus einem Konzern ist, dass die verschiedenen Bereiche agieren wie unterschiedliche Firmen.

Ja, das kenn ich auch - macht es aber leider nicht besser

[Porty]

Zitat von DerGoettinger

Für DICH und MICH, die wir Besseres gewohnt sind, mag es Dreck sein. Nur dürfen wir nicht von uns auf andere schließen. Die R50 verkauft sich z.B. auf Amazon wie geschnitten Brot. Und auch da: nur weil DU und ICH dort nicht kaufen, sondern beim Fachhändler, wird AMAZON nicht zu einem unwichtigen Marktplatz.

Um die Sache mal zu relativieren:


→ Bild in der Galerie

Tagesaktuell von eben.
Die R100 folgt auf Platz 21, die R10 auf Platz 34, die Rf ist gar nicht unter den ersten 100!
Die Canon Vollformatkameras R8 sind auf Platz 22, die R6ll auf Platz 30

Dafür sind 3 APS-C- und 3 FF- Kameras von Sony unter den ersten 10 der meistverkauften Kameras.

So schlimm daneben kann die Strategie von Sony nicht sein.


Die R 50 ist halt der absolute Billigheimer für die Geiz ist Geil Fraktion. Wie nachhaltig es ist, diese Fraktion zu bedienen? Kandidaten für den Nachkauf einer R5 inklusive teurer Objektive sind die eher nicht

[Porty]

Zitat von DerGoettinger

Warum nicht? Es geht ja nicht nur isoliert um die Sensoren, sondern auch um das Zusammenspiel mit anderer Hard- und Software. Die verändert sich doch auch. Warum sollte es also für Sony auf einmal nicht relevant sein, auch in der Zukunft alle Hard- und Software-Parameter auch selbst unmittelbar beeinflussen zu können? Warum sollte es für Sony nicht mehr relevant sein, auch in der Zukunft eigene Anwendungserfahrung zu sammeln?

Natürlich spielt das eine Rolle. Nur sind die Sensoren der verschiedenen Formate aus einem Baukasten, sprich die Interfaces und die Ansteuerung sind baugleich oder zumindest sehr ähnlich.
Oder anders gesagt, für den Rest der Kameraelektronik ist es wurscht, ob da ein MFT, APS-C oder FF Sensor dran hängt. Natürlich innerhalb einer Sensorgeneration. Und neue Sensorgenerationen gehen zuerst in die teureren FF- Gehäuse, da ist mehr finanzieller Spielraum.


Für Makro würde ich aus Gründen der Tiefenschärfe nicht zu APS-C greifen sondern gleich ein MFT System verwenden.

[CP995]

Zitat von DerGoettinger

Ich würde noch den Makrobereich hinzunehmen. Ja, der Sensor ist kleiner, ja, mit einem Vollformatsensor bekommt man "mehr drumherum" mit aufs Bild, aber im Makrobereich sind ja gerade viele Motive so klein, dass eben doch ein APS-C-Sensor häufig ausreicht...

Klar, aber das widerspricht ja meiner Aussage nicht, daß man APS-C für solche Fälle (Tele, Makro) auch mit einer KB Kamera machen kann!

Zitat von DerGoettinger

[*]Ist Sony in der Lage, eine Vollformat-Kamera für deutlich unter 1.000,- € auf den Markt zu bringen, und wollen sie das?...

Nein, natürlich nicht, jedenfalls kein aktuelles Modell. Aber Du wirst dann auch keine neue AP-C Kamera mehr unter 2.000€ bekommen.

Zitat von DerGoettinger

...[*]Wie wird sich das Engagement von Sony als Sensorhersteller entwickeln? Sony ist derzeit einer der wichtigsten APS-C-Sensorenhersteller, der unter anderem auch Fuji beliefert. Ist es sinnvoll und zielführend, unmittelbare Konkurrenten mit Sensoren zu beliefern (was auch bedingt, F&E und Produktion dafür aufrecht zu erhalten), diese Sensoren selbst aber nicht zu verwenden und keine eigenen Anwendungserfahrungen damit zu sammeln?...

Fuji ist kein Wettbewerb für Sony, da sie auf APS-C und MF setzen, was Sony beides nicht anbietet.
Was die selbstständige Sensorsparte von Sony macht hat mit unseren Themen = E-Mount, nichts zu tun. Wegen Fuji oder wem auch immer, wird Sony deshalb keine Kameras mit APS-C weiter entwickeln.

[CP995]

Zitat von DerGoettinger

...
Ja, Sony hat sein Engagement bei APS-C unkommentiert zurückgefahren...

Logisch! Würdest Du das als Hersteller anders machen? Wenn die Nachfrage des Marktes nicht mehr da ist, dann fährt man die Produktlinien einfach zurück.

Das "Auslaufenlassen" ist ganz normal und der beste Weg. Sony hat das beim A-Mount ja auch wunderbar smooth hinbekommen. Da gab es im Markt kein wehleidiges Gejammer. (Ausser von fünf Usern hier).
So macht man das und Canon wie Nikon machen es genau so. Die hinken nur ein paar Jahre hinter Sony her und müssen noch ihre DSLR Altlasten bedienen können.

[DerGoettinger]

Zitat von CP995

Logisch! Würdest Du das als Hersteller anders machen? Wenn die Nachfrage des Marktes nicht mehr da ist, dann fährt man die Produktlinien einfach zurück.

Und an der Stelle bleiben wir einfach unterschiedlicher Meinung. Ich sehe sehr wohl eine signifikante Nachfrage des Marktes nach APS-C. Nur konnte Sony die bisher mit bestehenden Kameras ausreichend und gewinnträchtig genug bedienen. Es bestand also gar keine Notwendigkeit, neue Kameras auf den Markt zu bringen. Und wenn ich Deine rhetorische Frage mal aufgreife: ja, unter diesen Marktbedingungen der jüngeren Vergangenheit wäre das auch meine Handlungsempfehlung. Was uns alle unterscheidet ist, dass wir unterschiedliche Motive dahinter vermuten und deswegen zu unterschiedlichen Zukunftsprognosen kommen.

Zitat von CP995

Das "Auslaufenlassen" ist ganz normal und der beste Weg.

Für den A-Mount war das aus meiner Sicht auch genau der richtige Weg. Ich bin 2018 zum Fotografieren gekommen, also zu einer Zeit, wo der Streit "Spiegelreflex oder Spiegellos" aus meiner Sicht noch voll entbrannt war (die a99 II war gerade ein gutes Jahr alt und wurde immer noch als die bessere Kamera im Vergleich zur a7 II und zur a7R II gesehen). Der Grund, warum ich mit dem Fotografieren angefangen habe war, dass ich nach dem Tod meines Vaters einige seiner Minolta A-Mount-Objektive geerbt hatte und ich diese wieder "zum Leben erwecken" wollte. Als ich angefangen habe, mich schlau zu machen, wie das geht, war ich den Spiegelreflex-Kameras wirklich offen gegen über, gerade auch weil ich die Objektive direkt und ohne Adapter hätte verwenden können. Und obwohl E-Mount in meiner Preis-Range auch noch deutliche Nachteile hatte, habe ich mich trotzdem für E-Mount entschieden, weil die Idee der Spiegelreflexkamera für mich am Ende seiner Entwicklungsmöglichkeiten schien, wohingegen spiegellose Systeme für mich deutlich zukunftsträchtiger war.

Die Entscheidung gegen A-Mount/für E-Mount war natürlich richtig. Ich kann leider nicht nachrecherchieren, wann genau Sony die Produktion der jeweiligen Kameras eingestellt hat, aber vor 10 Jahren (also Anfang 2016) scheint Sony noch vier A-Mount-Kameras in aktiver Produktion gehabt zu haben: a58, a68, a77 II & a99 (wobei letztere noch von der a99 II abgelöst wurde; ich gehe davon aus, das zeitgleich die Produktion der a99 zugunsten der a99 II eingestellt wurde). Spätestens Mitte 2020 waren die Ressourcen für diese Kameras inklusive des kompletten dazugehören Mount-Kosmos'(!) frei verfügbar. Was gewinnt Sony im Vergleich dazu, wenn sie die E-Mount-Fotokameras einstellen? Verschwindend wenig, weil die Unterschiede zu den anderen Kameras (inkl. der ZV- und FX-Reihe) im Vergleich dazu nur marginal sind.

Also: Ja, der Aussage "Das "Auslaufenlassen" ist ganz normal" stimme ich zu. Aber daran, es pauschal als "der beste Weg" zu beschreiben, habe ich meine Zweifel. Es bedarf aus meiner Sicht der zeitlichen Zuordnung. Jetzt ist es ein schlechter Weg.

[DerGoettinger]

Zitat von CP995

Aber Du wirst dann auch keine neue APS-C Kamera mehr unter 2.000€ bekommen.

Warum sollte ein a6700-Nachfolger nicht bei 1.899,- € UVP liegen können? Der UVP der a6700 lag bei Markteinführung bei 1.699,- €, wenn ich es richtig recherchiert habe. 1.899,- € wäre für einen a6700-Nachfolger derzeit ein absolut fairer Preis für mich.

Zitat von CP995

Wegen Fuji oder wem auch immer, wird Sony deshalb keine Kameras mit APS-C weiter entwickeln.

O.k., dann komm ich nochmal mit einem Argument, das mir bisher auch keiner beantworten konnte: Sony wird ja weiter APS-C-Sensoren in den entsprechenden ZV- und FX-Kameras verbauen. Wenn Ihr alle so siegesgewiss seit, was das Aussterben von APS-C-Sensoren angeht, warum sterben dann nicht auch die entsprechenden ZV- und FX-Kameras? Wäre das nicht konsequent? Warum sollte APS-C für Video gut sein, für Foto aber ungeeignet oder zu aufwendig? Und wenn Sony doch weiterhin APS-C-Sensoren in Video-Kameras verbaut), warum sollte Sony dann die relativ einfach zu generierenden Synergien liegen lassen und nur auf APS-C-Fotokameras verzichten, vor allem wenn wir Marktzahlen sehen, wonach APS-C-Kameras insgesamt Zuwächse haben, VF-Kameras aber nicht? Leute, das ist doch alles nicht logisch. Und es ist noch weniger logisch, das als Parallele zur Aufgabe des A-Mounts zu sehen, weil da ein ganzer Mount-Kosmos abgewickelt wurde.

[CP995]

Zitat von DerGoettinger

Warum sollte ein a6700-Nachfolger nicht bei 1.899,- € UVP liegen können? .

Von mir aus, auf die 100€ kommt es nicht an, aber Du sprachst was von unter 1.000€

Zitat von DerGoettinger

O.k., dann komm ich nochmal mit einem Argument, das mir bisher auch keiner beantworten konnte: Sony wird ja weiter APS-C-Sensoren in den entsprechenden ZV- und FX-Kameras verbauen..

Das sind Videokameras und das ist ein ganz anderere Markt.

Zitat von DerGoettinger

... ...vor allem wenn wir Marktzahlen sehen, wonach APS-C-Kameras insgesamt Zuwächse haben, VF-Kameras aber nicht? ...

Zeig mal, wo das steht. Aber bitte nur die weltweiten Absatzzahlen von Systemkameras (keine Kompakten) über ein Jahr und nicht die von irgendeinem japanischen Händler!

[DerGoettinger]

Zitat von CP995

Von mir aus, auf die 100€ kommt es nicht an, aber Du sprachst was von unter 1.000€

Naja, wir reden ja schon über mehrere APS-C-Fotokameras, von denen das günstigste Modell meiner Meinung nach einen UVP von signifkant unter 1.000,- € haben wird und ich für das teuerste Modell einen UVP von etwa 1.900,- € annehmen würde. Ob sich dazwischen noch ein weiteres Modell platzieren lässt, bleibt abzuwarten.

Zitat von CP995

Das sind Videokameras und das ist ein ganz anderere Markt.

Dass Sony die beiden Märkte möglicherweise nicht so streng trennt wie Du, erkennt man daran, dass die -Kameras und die ZV-/FX-Kameras auf gemeinsamen Seiten dargestellt werden. Unterschieden wird nur zwischen den Sensorgrößen (bzw. davon ausgesondert die A-Mount-Kameras). Ich würde es zumindest als zwei Märkte mit hohem Überlappungsbereich sehen. Die Produkte sind nicht gleich, aber ähnlich und tragen auch sehr ähnliche Techniken in sich, so dass firmenintern die Bereiche ineinander übergehen werden, trotz produktzspezifischer Unterschiede.

Zitat von CP995

Zeig mal, wo das steht. Aber bitte nur die weltweiten Absatzzahlen von Systemkameras (keine Kompakten) über ein Jahr und nicht die von irgendeinem japanischen Händler!

Ich könnte mit den CIPA-Daten dienen, die Zahlen für "Production,Shipment of Digital Still Camera" für 2025 liefern (herunterladbar unter https://www.cipa.jp/e/stats/dc.html).

Die CIPA-Daten unterteilen sich - wie von Dir gewünscht - in "Camera with Built-in Lens" und "Camera with Interchangeable Lens", wobei bei der Kategorie "Camera with Interchangeable Lens" noch mal unterschieden wird zwischen "35mm or larger" und "Less than 35mm". Angegeben ist jeweils ein Wert in Yen (jeweils der untere Wert) und ein PCS-Wert (jeweils der obere Wert, wobei PCS für Process Control System stehe könnte, aber damit habe ich mich auf die Schnelle nicht auseinander gesetzt. Der Yen-Wert würde für mich reichen).

Während bei "35mm or larger" die Produktion im Vergleich zum Vorjahr leicht zurückgegangen ist (96 %), ist die Produktion der Kameras mit kleineren Sensoren gestiegen (114 % im Vergleich zum Vorjahr), wobei die Steigerung dort für mich deutlich ausßerhalb der normalen Schwankung liegt)

Außerdem Gibt die Statistik auch an, wieviel weltweit verschifft wurde, und unterteilt das sogar noch mal getrennt in "nur Japan" und "alles außer Japan". Schaut man sich die Japanzahlen an, dann sind beide Sensorarten etwa im gleichen Maße zurückgegangen (was mit dem riesigen Boom der Kameras mit fest verbauter Linse dort zu tun hat; 162 %), weltweit ist es aber auch dort so, dass APS-C-Fotokameras mit Wechselobjektiv erkennbar mehr verschifft wurden, VF-Kameras mit Wechselobjektiv aber (optimistisch gesehen) auf der Stelle stehen.

Was die Zahlen schwierig macht ist, dass nicht zwischen APS-C und MFT unterschieden wird. Aber wir reden hier ausdrücklich von "Digital Still Camera", also von Fotgrafie, und
den Zuwachs bei den "kleiner als 35 mm" allein MFT zuzuschreiben, geht für mich an der Realität vorbei - bzw. da würde ich dann gerne im Gegenzug entsprechende Daten sehen, die das belegen.

Ich hoffe, ich bin Deinem Wunsch nach Zahlen ausreichend nachgekommen.

[CP995]

Zitat von DerGoettinger

Naja, wir reden ja schon über mehrere APS-C-Fotokameras...

Ach so und wovon träumst Du noch?

Zitat von DerGoettinger

Dass Sony die beiden Märkte möglicherweise nicht so streng trennt wie Du, erkennt man daran, dass die -Kameras und die ZV-/FX-Kameras auf gemeinsamen Seiten dargestellt werden...

Ja und? Das bedeutet aber nicht, daß sie für Foto die selben Go-to-Market Modelle fahren, wie bei Video. Ist doch auch logisch, oder nicht?

Zitat von DerGoettinger

Ich könnte mit den CIPA-Daten dienen..

Mmh, aussagekräftige Tabellen sehe ich da aber nicht. Brauche ich aber auch nicht, denn es sollte jedem Klar, sein, daß Sony im Vergleich zu KB bei APS-C in absoluten Zahlen ganz sicher nicht mehr Wachstum hat.

Zitat von DerGoettinger

Ich hoffe, ich bin Deinem Wunsch nach Zahlen ausreichend nachgekommen.

Nein, denn Deine Beispiele verdeutlich nicht, daß es ein signifikantes Wachstum bei APS-C gibt. Wenn Sony fünf APS-C Kameras verkauft, dann ist eine mehr prozentual viel.
Bei 100.00 KB Kameras wäre eine mehr eher wenig...

Ansonsten: Da Du ja, warum auch immer, unbedingt den kleinen Sensor hier verteidigst, der mehr als offensichtlich bei Sony im Fotosortiment keine Rolle mehr spielt, frage ich mich, warum Du nicht zu Fuji wechselst.
Dort hast Du eine große Familie, denen APS-C noch reicht, weil ihr Hersteller kein KB anbietet.