[About Schmidt]

Zitat von Dat Ei

Moin, moin,



die Religion mag die private Sache eines jeden sein, der Schutz der Religion und der Religionsausübung ist aber eine staatliche Aufgabe. Ich glaube, man sollte Frau Merkel dahingehend interpretieren, dass der Islam ein Bestandteil der deutschen Gesellschaft ist, genau wie es auch das Christentum, das Judentum, der Bhuddismus etc. pp.

"Und nicht über und nicht unter" um mal die 3. Strophe der Kinderhymne "Anmut sparet nicht noch Mühe" von Bertold Brecht anklingen zu lassen...


Dat Ei

Ist der Islam oder der Islamismus ein Teil der deutschen Gesellschaft. Das ist denke ich die Frage, die man sich hier korrekter weise stellen muss.

Was mir immer ganz sauer aufstößt ist die Tatsache, dass immer mit zweierlei Maß gemessen wird. Einerseits muss ein Kreuz aus einer Schulklasse verschwinden, andererseits will eine Lehrerin mit Kopftuch unterrichten. Ist das Christentum, die orthodoxe Kirche, die Protestanten nicht auch ein Teil unserer deutschen Gesellschaft und haben sie nicht das gleiche Recht, wie die Trägerin eines Kopftuches?

Ganz ehrlich, ich möchte nicht, dass Muezzin morgens um fünf von einem Turm gen Mekka brüllt. Es stört mich allerdings genau so, wenn ich um die gleiche Zeit von Kirchenglocken aus meinem wohl verdienten Schlaf gerissen werde.

Gruß Wolfgang

[Dat Ei]

Moin Wolfgang,

Zitat von About Schmidt

Ist der Islam oder der Islamismus ein Teil der deutschen Gesellschaft. Das ist denke ich die Frage, die man sich hier korrekter weise stellen muss.

ein guter Rat ist, sich von allem fern zu halten, dessen Name irgendwie mit "ismus" und "itis" endet.

Zitat von About Schmidt

Was mir immer ganz sauer aufstößt ist die Tatsache, dass immer mit zweierlei Maß gemessen wird. Einerseits muss ein Kreuz aus einer Schulklasse verschwinden, andererseits will eine Lehrerin mit Kopftuch unterrichten. Ist das Christentum, die orthodoxe Kirche, die Protestanten nicht auch ein Teil unserer deutschen Gesellschaft und haben sie nicht das gleiche Recht, wie die Trägerin eines Kopftuches?

Nun, wir kennen das Kruzefix-Urteil, wie auch das Kopftuchverbot. Die Kruzefixe wurden vom Schulträger aufgehangen, die Kopftücher sind persönliche Kleidungsstücke, die ein Bediensteter trägt, der vom Schulträger beauftragt wurde und diesen vertritt. Wir sehen also Vergleichbares, Gemeinsamkeiten, aber auch Unterschiede, in dem Umgang mit den verschiedenen Religionen.

Zitat von About Schmidt

Ganz ehrlich, ich möchte nicht, dass Muezzin morgens um fünf von einem Turm gen Mekka brüllt. Es stört mich allerdings genau so, wenn ich um die gleiche Zeit von Kirchenglocken aus meinem wohl verdienten Schlaf gerissen werde.

M.E. gibt es zwei Ansätze, um Gerechtigkeit walten zu lassen: allen Religionen den gleichen Freiraum in der Öffentlichkeit geben, oder beiden den öffentlichen Raum vollständig zu untersagen und die Religionen zu privatisieren.


Dat Ei

[wwjdo?]

Zitat von Dat Ei

Vielleicht hat Charlie Hebdo (nur stellvertretendes Beispiel) nicht genug Empathie aufgebracht, um nachvollziehen zu können, welche Wirkungen die Karikaturen auf gläubige Menschen haben, dass sie die Karikaturen als eine Form der Gewalt erleben. Vielleicht hat Charlie Hebdo (wieder nur stellvertretendes Beispiel) auch nicht den Weitblick gehabt, um sich als Teil des Kausalprinzips und des Erhalts der Gewaltspirale zu erkennen. Bei allem Mitgefühl und Respekt für die Anschlagsopfer, so halte deren unreflektierte Glorifizierung für kritisch, aber auch nicht zielführend.

Dat Ei

Was Charlie Hebdo zum Teil für einen Schweinekram produziert hat, war auch m.E. grenzwertig und oft widerlich. Hinter ihrer Arbeit steckt eine bewusste Provokation des Establishment sowie gewisser Institutionen. Ihnen mangelnde Empathie anzudichten, geht an ihrer genuinen Intention meilenweit vorbei.
Das Problem ist ein anderes: In einer Demokratie gilt es andere Meinungen und Äußerungen zu tolerieren, d.h. zu ertragen und auszuhalten.
Diese Säule der Toleranz wurde von islamistischen Fundamentalisten auf bestialische Weise mit Füßen getreten. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum und auch keine Relativierung, sorry.
Letztlich geht es schon lange um den vor etlichen Jahren von Huntington dargelegten Kampf der Kulturen.
Von welchen Impulsen und Überzeugungen bzw. Werthaltungen lassen sich Menschen in ihrem Handeln leiten?
Diese Einstellungen gilt es zu erkennen, durchschauen und ihnen ggfs. mit Entschiedenheit entgegenzutreten

[wwjdo?]

Zitat von About Schmidt

Ist der Islam oder der Islamismus ein Teil der deutschen Gesellschaft. Das ist denke ich die Frage, die man sich hier korrekter weise stellen muss.
Gruß Wolfgang

Zweiteres mag für den IS gelten - viel Vergnügen bei einem Aufnahmeantrag fürs Kalifat..

Ersteres halte ich für mehr als umstritten. Natürlich gehören Menschen, die sich als Muslime verstehen zu unserer Gesellschaft.

Der Islam an sich ist aber höchstens in einer sekundären Weise von Bedeutung für die Entwicklung des christlichen Abendlandes gewesen.

Andererseits sind die Erosionserscheinungen der bisherigen Fundamente der Gesellschaft unübersehbar, so dass sich zwangsläufig die Frage stellt, wie dieses Vakuum zukünftig gefüllt werden soll?

[DonFredo]

Irgendwie driftet jetzt aber das Ursprungsthema gewaltig ab. Kruzifixe und Kopftücher haben damit nix mehr zu tun.

Bitte zum Thema zurückkehren.

[Saitenschuft]

Zitat von DonFredo

Irgendwie driftet jetzt aber das Ursprungsthema gewaltig ab. Kruzifixe und Kopftücher haben damit nix mehr zu tun.

Bitte zum Thema zurückkehren.

Hier bin ich also wieder in der Zwickmühle. Ich habe im Post #105 auf OT hingewiesen und der TO hat eine weitere Diskussion in #106 ausdrücklich gewünscht

Na gut, ich will nicht schon wieder über OT im Café anfangen. Hab ja genügend Prügel bezogen. Ich bin raus aus dem Thema.

[Dat Ei]

Moin Matthias,

Zitat von wwjdo?

Was Charlie Hebdo zum Teil für einen Schweinekram produziert hat, war auch m.E. grenzwertig und oft widerlich. Hinter ihrer Arbeit steckt eine bewusste Provokation des Establishment sowie gewisser Institutionen. Ihnen mangelnde Empathie anzudichten, geht an ihrer genuinen Intention meilenweit vorbei.

es ist aber genau diese fehlende Empathie, die dafür sorgt, dass man die eigene Wirkung verkennt. Der Schuss geht nicht nur gegen abstrakte Establishments und Institutionen los, sondern auch gegen konkrete Menschen. Diese können sich zu tiefst getroffen fühlen, weil man sie und ihre Weltanschauung nicht toleriert.

Zitat von wwjdo?

Das Problem ist ein anderes: In einer Demokratie gilt es andere Meinungen und Äußerungen zu tolerieren, d.h. zu ertragen und auszuhalten.

Aber auch diese Meinungen und Äußerungen haben einen klaren Rahmen, den jeder zu wahren hat. Vielleicht war es der Fehler einiger Demokratien, dass man allzu lange zugeschaut hat, wie diese Grenzen überschritten wurden, nur weil die Überschreitung möglicherweise konsensfähig, gefällig oder amüsant war. Das gilt nicht nur für das Terrain der Religion!

Über den Zustand heutiger Demokratien wollen wir jetzt hier nicht philosophieren. Das läuft aus dem Ruder und sprengt den Rahmen.

Zitat von wwjdo?

Diese Säule der Toleranz wurde von islamistischen Fundamentalisten auf bestialische Weise mit Füßen getreten. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum und auch keine Relativierung, sorry.

Es geht nicht um eine Relativierung oder gar Rechtfertigung von Gewalt, es geht um das Verstehen, warum Gewalt eskaliert. Da hätte manch Selbstreflektion vielleicht zum Erkenntnisgewinn gereicht.


Dat Ei

[wwjdo?]

Zitat von Dat Ei

Moin Matthias,
es ist aber genau diese fehlende Empathie, die dafür sorgt, dass man die eigene Wirkung verkennt. Der Schuss geht nicht nur gegen abstrakte Establishments und Institutionen los, sondern auch gegen konkrete Menschen. Diese können sich zu tiefst getroffen fühlen, weil man sie und ihre Weltanschauung nicht toleriert.

Da muss ich auf die Notwendigkeit der Entwicklung der Ambiguitätstoleranz verweisen. So etwas zu entwickeln ist gerade für bestimmte Individuen eine lohnenswerte Errungenschaft, wenngleich ich einräume, dass eine Perfektion zur hohen Kunst gehört und es viel leichter ist, auf seinem einseitigen Standpunkt zu beharren

Aber auch diese Meinungen und Äußerungen haben einen klaren Rahmen, den jeder zu wahren hat. Vielleicht war es der Fehler einiger Demokratien, dass man allzu lange zugeschaut hat, wie diese Grenzen überschritten wurden, nur weil die Überschreitung möglicherweise konsensfähig, gefällig oder amüsant war. Das gilt nicht nur für das Terrain der Religion!

Einerseits stimme ich dir zu, weil ich selber ein tief religiöser Mensch bin und über viele Entwicklungen sehr betrübt bin, andererseits gehört das eben auch zum Wesen der Demokratie, dass es zu Wandlungen kommt, die nicht immer vorteilhaft - gerade auf mittelfristige Sicht - für ein Gemeinwesen sind. Die Geschichte spricht dazu Bände...
Ich sehe aber keinen anderen adäquaten Weg außer dies zu ertragen und so weit es in meinen Kräften steht auch durch Argumentation und Überzeugungsvermögen dagegenzusteuern.

Es geht nicht um eine Relativierung oder gar Rechtfertigung von Gewalt, es geht um das Verstehen, warum Gewalt eskaliert. Da hätte manch Selbstreflektion vielleicht zum Erkenntnisgewinn gereicht.


Dat Ei

Ach, das wissen wir doch durch z.B. die Agressionspsychologie schon lange.
Es bleibt für mich dabei, dass der Mensch lernen muss, mit Zumutungen zu leben.

Das Unterbinden bzw. Vermeiden von Leid, das in deiner Haltung mitschwingt, ist ein fernöstlich motivierter Ansatz, der m.E. nur bedingt praktikabel ist. Die Zumutung, die hier dem Einzelnen im Bereich der Motivation aufgebürdet wird, halte ich für noch erdrückender als die Übung der Toleranz - oder nenne es Nächstenliebe - im anderen
"Denkmodell".

Beiden ethischen Haltungen liegt aber eine hohe Anforderung zu Grunde.

[hajoko]

Nur zur Erinnerung. In Paris wurden Mitarbeiter von Charlie Hebdo erschossen, es ist Blut geflossen. Das ist in meinen Augen etwas ganz anderes als Tinte und Bleistift.
Und was ist mit den Opfern in dem jüdischen Supermarkt? Haben die sich vorher auch nicht richtig verhalten und damit die Gewalt heraufbeschworen?

Man muss Satire nicht mögen aber in unserer Gesellschaftsform ist sie möglich und das ist gut so. Darauf mit Blutvergießen zu reagieren zeigt eine andere Gesellschaftsform auf, in der ich nicht leben möchte. Menschen, die davor unter Gefahren fliehen sind mir willkommen. Ihnen zur Begrüßung Gewalt zu wünschen oder anzudrohen ist eine Unverschämtheit und kein dummer Jungen Steich.

Hiermit gehe ich nun raus.

[Dat Ei]

Moin Matthias,

Zitat von wwjdo?

Es bleibt für mich dabei, dass der Mensch lernen muss, mit Zumutungen zu leben.

eine der Zumutungen ist aber auch, dass das Individuum sich nicht beliebig ausleben kann, sondern sich im Gefüge auch beschränken muss. Das zielt weniger auf asiatische Denkschulen als auf Prinzipien ab, wie wir sie im Grundgesetz stehen haben: "Die Freiheit des Einzelnen..."

Zitat von hajoko

Nur zur Erinnerung. In Paris wurden Mitarbeiter von Charlie Hebdo erschossen, es ist Blut geflossen. Das ist in meinen Augen etwas ganz anderes als Tinte und Bleistift.
Und was ist mit den Opfern in dem jüdischen Supermarkt? Haben die sich vorher auch nicht richtig verhalten und damit die Gewalt heraufbeschworen?

Ich wußte, dass meine einleitenden Worte irgendwann notwendig sein würden.
Genau von so einem Opfer oder jemandem aus dem Opferumfeld könnte das zweite Zitat stammen, und wir würden es vollkommen anders interpretieren, nicht als Befürwortung der Gewalt, sondern als Erfüllung der Ahnung oder Lebenserfahrung, dass Menschen früher oder später mit Gewalt reagieren, wenn ihr Weltbild zügellos mit Füßen getreten wird. Ein- und Rücksicht kann auf beiden Seiten körperliche wie seelische Gewalt verhindern.


Dat Ei