[Sir Donnerbold Duck]

Zitat von DerGoettinger

O.k., ich hab also erst einmal Recht, dass es diesen Effekt gibt. Dass also, wie Du es schreibst die "Intensität, die bestimmt, wie hell das Bild wahrgenommen wird" abnimmt, wenn die Fläche auf der das Bild abgebildet wird, heller wird.

Nein, wenn die Fläche heller wird, dann nimmt die Intensität zu.

Gruß
Jan

[Dirk Segl]

Eine Frage,
was bringt mir dieser Vergleich in der Praxis ??

Frage natürlich für einen Freund !!

[atlinblau]

Ich erkläre meinen Töchtern die Gesetze der Elektrotechnik gerne am Wasserhahn unserer Wasserversorgung. Die Hauptwerte: Druck, Querschnitt, Zeit und eine Gießkanne
Bei konstantem Druck ergibt sich aus dem Verhältnis von Querschnitt und Zeit die Wassermenge aus einem Wasserhahn.
Bei halber Zeit muss die Querschnittsfläche doppelt so groß sein und umgekehrt

Was haben wir beim Versuchsaufbau im Video:
Die "Lichtmenge" (Anzahl der Photonen) ist konstant, sowohl bei F4 und 1/50s oder f2.8 und 1/110s
Angenommen aus dem jeweiligen Verhältnis Durchmesser und Zeit am Wasserhahn bekomme ich 1 Liter Wasser, hier beim fotografieren wären das 1000 "gesammelte Lichtphotonen".
Annahme: ich fotografiere eine Graukarte, dann muss ich die 1000 Lichtphotonen gleichmäßig auf 24 Kacheln (Anzahl der Lichtsammelpunkte in MB) verteilen. Jeder Lichtsammelpunkt bekommt also 41 Photonen.
Nun haben die Sammelpunkte aber unterschiedliche Größen - ein VF-Sammelpunkt ist 2,3 mal größer, als ein APS-Lichtsammelpunkt.
Was ist daran der Vorteil?
Es ist nicht die Helligkeit – die wird je nach Sensor auf ISO 100 elektronisch konfiguriert.
Die Verteilung der Lichtpunkte erfolgt beim fotografieren jedoch sehr schnell, sehr chaotisch. Das Ergebnis der Zählung der Photonenverteilung je Sammelpunkt ist aber genauer, wenn eine größere Fläche ausgezählt wurde.
Die Fehleranfälligkeit (Rauschen) ist kleiner.
Hätte ich es meiner Tochter falsch erklärt??

[kiwi05]

Zitat von Dirk Segl

Eine Frage,
was bringt mir dieser Vergleich in der Praxis ??

Frage natürlich für einen Freund !!

Sag deinem Freund, dass man hier einiges über Fototechnik und viel über den ein oder anderen User lernen kann.

[DerGoettinger]

Zitat von Porty

Der Vorteil für Vollformat sind halt die größeren Pixel (bei gleicher Auflösung) und damit weniger Rauschen, dafür auf Kosten der Tiefenschärfe.

Ich glaub ich habs: Genau das ist eigentlich der Grund, das bei der Crop-Umrechnung neben dem Brennweitenäquivalent (aus 85mm an VF wird 55mm an APS-C) zusätzlich auch das Blendenäquivalent gerechnet werden muss (zusätzlich wird aus f2.8 an VF f1.8 an APS-C), damit eben auch die Tiefenschärfe erhalten bleibt. Wenn ich so rechne, verdoppelt sich bei der Umrechnung von VF auf APS-C demzufolge die Lichtmenge an APS-C (weil ich eben eine größere Blendenöffnung habe). Damit löst sich auch der bauartbedingte Rauschvorteil des VF-Sensors auf, weil ich jetzt an der APS-C-Kamera mit einem niedrigeren ISO-Wert fotografieren kann.

[kk7]

Zitat von atlinblau

Annahme: ich fotografiere eine Graukarte, dann muss ich die 1000 Lichtphotonen Das Ergebnis der Zählung der Photonenverteilung je Sammelpunkt ist aber genauer, wenn eine größere Fläche ausgezählt wurde.
Die Fehleranfälligkeit (Rauschen) ist kleiner.

Sehr schöne Erklärung Was ich an der Analogie vermisse ist, dass der Sammelpunkt eine gewisse Menge einsammeln muss, um ein Ventil auszulösen, welches einen geänderten Zustand anzeigt. Gleichzeitig ist der Sammelpunkt bzw. das Ventil nicht 100%-tig dicht so dass immer eine gewisse Menge durchrauscht und unter Umständen eine falsche Auslösung anzeigt. Hätte hier nicht der APS-C Sensor Vorteile, weil das Wasser mit höherem Druck auftritt und damit durch das größere Delta im Vergleich zum größeren Sammelpunkt die Erkennung erleichtert wird?

[embe]

Ich glaube, die Verwirrung kommt vor Allem daher, und damit auch der 'oh, wow, so hatte ich das ja noch gar nicht betrachtet' Effekt, dass die Änderung zB der Schärfentiefe von der 'anderen Seite' aus thematisiert wird.

Traditionell wurde/wird die Verringerung der Schärfentiefe bei Verwendung eines größeren Sensors eher als Vorteil ('Freistellungspotenzial') wahrgenommen.
Freistellung für eher künstlerisch-gestalterische Porträts mit sehr engem Schärfentiefebereich auf den Augen (oder sogar nur dem (vorderen) Auge), statt scharf von vorne bis hinten durchgezeichnete dokumentarisch reproduktive Aufnahmen.
Vor allem weil man auch am größeren Sensor eine größere Schärfentiefe vergleichsweise einfach durch Abblenden des Objektivs oder Verwenden einer kürzeren Brennweite erzeugen kann.

Von einem größeren Sensor zu einem kleineren Sensor kommend ist es aber eher schwierig, am kleineren Sensor einen vergleichbar geringen Schärfentiefeeffekt in die 'gleiche' Aufnahme zu bringen.
Entweder entsprechend aufblenden oder die Brennweite verringern - wenn es dafür passende sehr lichtstarke und kurzbrennweitige Objektive (die auch noch bezahl- und handhabbar sind) für das System gibt.

Ist, in Bezug auf den Schärfentiefebereich also ein kleinerer oder ein größerer Sensor besser geeignet? Eindeutige Antwort: Ja!

Kommt halt drauf an was ich will.

Für die Praxis vielleicht: will ich viel Schärfentiefeeffekt ist ein kleineres Sensorformat dabei im Vorteil (und so gesehen: je kleiner, desto besser).
Will ich viel Freistellung (also geringere Schärfentiefe) ist prinzip-bedingt (siehe die ganze Diskussion) ein größeres Sensor-Format im Vorteil.
Will ich weit entfernte Motive fotografieren ist ein kleineres Sensorformat im Vorteil, weil die Objektive für den vergleichbaren Abbildungsmaßstab kleiner, leichter, preisgünstiger sein können.
Ist mir der 'Verlust' an Schärfentiefe beim größeren Sensor egal - zB weil ich das Gesicht meines Hallensportlers immer noch zwischen Nase und Ohr scharf genug bekomme, aber ich brauche eine kürzere Verschlusszeit um die Bewegung einfrieren zu können, ist ein größerer Sensor von Vorteil, weil ich den bei entsprechend höherer Empfindlichkeit (ISO) noch rauschärmer erscheinende Aufnahmen mit besserer Dynamik erstellen kann, wo ein kleinerer Sensor vielleicht schon an der Grenze des Machbaren ist. Und der Hintergrund vielleicht auch noch schön unscharf wird.

[DerGoettinger]

Zitat von Dirk Segl

Eine Frage,
was bringt mir dieser Vergleich in der Praxis ??

Frage natürlich für einen Freund !!

Für mich geht es um den Vergleich von Vollformat und APS-C: ist Vollformat wirklich "lichtstärker"? Und in welcher Situation

Ich hab für mich darauf jetzt eine Antwort gefunden, die zwar kompliziert klingt, die ich mir aber erklären kann:

• der VF-Sensor ist lichtstärker, da er bei gleicher Pixelzahl durch die Größe des einzelnen Pixels weniger rauscht
• Die VF-Kamera ist es nicht, weil die Crop-Umrechnung zwingend Brennweitenäquivalent und Blendenäquivalent berechnet werden muss und dadurch die VF-Kamera einen "Lichtnachteil" hat, der dem "Rauschvorteil" entspricht, sich beides aber gegeneinander aufhebt, so dass im Ergebnis und in der Praxis beide Kamera-Arten in etwa gleich lichtstark sind.

Daraus ergibt sich für mich eine weitere Erkenntnis: Vollformat-Kameras sind in Low-Light-Situationen nicht besser, sondern eher in "High-Light-Situationen", denn hier hilft ihnen der "Lichtnachteil".

Wenn ich eine APS-C-Kamera und eine VF-Kamera nebeneinander stehen habe und eine Szene identisch fotografieren will, muss ich Brennweitenäquivalent und Blendenäquivalent berücksichtigen. Wenn ich dann noch eine identische Belichtungszeit haben will, muss ich an der VF-Kamera den ISO-Wert verdoppeln. ISO100 an der APS-C-Kamera heißt also für die VF-Kamera ISO200. Jetzt stell Dir vor, beide Kameras bieten max. ISO100. Habe ich dann vielleicht immer noch zu viel Licht, bin ich an der APS-C-Kamera am Limit, mit der VF-Kamera hingegen hab ich noch eine Step.

[embe]

Zitat von DerGoettinger

Ich glaub ich habs: ....

EDIT:

Zitat von DerGoettinger

...
Daraus ergibt sich für mich eine weitere Erkenntnis: Vollformat-Kameras sind in Low-Light-Situationen nicht besser, sondern eher in "High-Light-Situationen", denn hier hilft ihnen der "Lichtnachteil".

Wenn ich eine APS-C-Kamera und eine VF-Kamera nebeneinander stehen habe und eine Szene identisch fotografieren will, muss ich Brennweitenäquivalent und Blendenäquivalent berücksichtigen. Wenn ich dann noch eine identische Belichtungszeit haben will, muss ich an der VF-Kamera den ISO-Wert verdoppeln. ISO100 an der APS-C-Kamera heißt also für die VF-Kamera ISO200. Jetzt stell Dir vor, beide Kameras bieten max. ISO100. Habe ich dann vielleicht immer noch zu viel Licht, bin ich an der APS-C-Kamera am Limit, mit der VF-Kamera hingegen hab ich noch eine Step.

Das meine ich mit 'von der anderen Seite aus' betrachtet.
Wenn man denn unbedingt identische Aufnahmen mit verschiedenen Sensorformaten produzieren will/muss....

Ich sehe den Vorteil des größeren Sensorformats (in meinem Fall von KB - das ist ja auch nicht das größte handelsübliche Sensorformat) eher für Situationen mit tendenziell immer zu wenig Licht (wie Hallensport).
Bei zu viel Licht kann man ja, wenn man nicht (zu stark) abblenden möchte, einen Strahlenschutz (aka ND-Filter ) anbringen.
Egal ob MFT, APS-C, KB oder MF.

[kk7]

Zitat von turboengine

Wenn Du beide Bilder zum Schluss auf dieselbe absolute Bildgrösse wie z.B. Ein DIN A-4 Blatt bringst kommt es auf dasselbe heraus. Das Bild des APS-C Sensors muss doppelt so stark vergrössert werden und vielversprechend damit die „Blende Vorsprung“ wieder.

Daraus würde sich für mich ergeben, dass die RAW Dateien einer KB Kamera doppelt so groß sein müssten als die einer APS-C Kamera bei gleicher Auflösung, also z.B. 24MPixel. Ist dem so?