[Porty]

Zitat von *thomasD*

Die größere Eintrittspupille fängt aber bei längerer Brennweite das Licht aus einem kleineren Raumwinkel ein um das dann auf der Sensorfläche zuverteilen. Beides, Größe von Eintrittspupille und Raumwinkel, hebt sich bzgl. eingefangener Lichtmenge gegensitiv auf. Daher ist ja die Blendenzahl die geeignete Größe, um im Verbund mit Zeit und Iso die Belichtung festzulegen, unabhängig von Brennweite (und Sensorformat).

Das würde aber bedeuten, dass die Lichtmenge bei längerer Brennweite und größeren Sensor sinkt, aber wie du ja richtig schreibst, bleibt die gleich.
Oder anders beschrieben, der Bildwinkel bleibt ja bei der um Wurzel 2 längeren Brennweite gleich, aber durch die größere Eintrittspupille hat man mehr Fläche, die das Licht einsammelt- Was sich durch die doppelte Sensorfläche, bezogen auf den Bildwinkel des Sensors, wieder exakt aufhebt. Daher ist ja die Blende für die Belichtung gleich, egal ob ich das Objektiv an eine Vollformatkamera, eine APS-C oder auch eine MFT Kamera anschließe (Weil dadurch die Lichtstrahlen am Rand am Sensor vorbei gehen und damit die wirksame Eintrittspupille kleiner wird).
Der Vorteil für Vollformat sind halt die größeren Pixel (bei gleicher Auflösung) und damit weniger Rauschen, dafür auf Kosten der Tiefenschärfe.
Wäre es anders, würden ja auch die riesigen Weltraumteleskope mit ihren gigantischen Spiegeln keine Sinn machen.
Oder auch, dass ich in der Halle mit der Vollformatkamera noch gut Aufnahmen machen kann, während man mit der APS-C an der Rauschgrenze hantiert. Dafür muss ich halt mit der geringen Tiefenschärfe bei Blende 2,8 und 200 mm Brennweite leben (was aber den Hintergrund wunderbar in der Unschärfe verschwimmen lässt)

[DerGoettinger]

Zitat von Porty

Der Vorteil für Vollformat sind halt die größeren Pixel (bei gleicher Auflösung) und damit weniger Rauschen, dafür auf Kosten der Tiefenschärfe.

Ich glaub ich habs: Genau das ist eigentlich der Grund, das bei der Crop-Umrechnung neben dem Brennweitenäquivalent (aus 85mm an VF wird 55mm an APS-C) zusätzlich auch das Blendenäquivalent gerechnet werden muss (zusätzlich wird aus f2.8 an VF f1.8 an APS-C), damit eben auch die Tiefenschärfe erhalten bleibt. Wenn ich so rechne, verdoppelt sich bei der Umrechnung von VF auf APS-C demzufolge die Lichtmenge an APS-C (weil ich eben eine größere Blendenöffnung habe). Damit löst sich auch der bauartbedingte Rauschvorteil des VF-Sensors auf, weil ich jetzt an der APS-C-Kamera mit einem niedrigeren ISO-Wert fotografieren kann.

[embe]

Zitat von DerGoettinger

Ich glaub ich habs: ....

EDIT:

Zitat von DerGoettinger

...
Daraus ergibt sich für mich eine weitere Erkenntnis: Vollformat-Kameras sind in Low-Light-Situationen nicht besser, sondern eher in "High-Light-Situationen", denn hier hilft ihnen der "Lichtnachteil".

Wenn ich eine APS-C-Kamera und eine VF-Kamera nebeneinander stehen habe und eine Szene identisch fotografieren will, muss ich Brennweitenäquivalent und Blendenäquivalent berücksichtigen. Wenn ich dann noch eine identische Belichtungszeit haben will, muss ich an der VF-Kamera den ISO-Wert verdoppeln. ISO100 an der APS-C-Kamera heißt also für die VF-Kamera ISO200. Jetzt stell Dir vor, beide Kameras bieten max. ISO100. Habe ich dann vielleicht immer noch zu viel Licht, bin ich an der APS-C-Kamera am Limit, mit der VF-Kamera hingegen hab ich noch eine Step.

Das meine ich mit 'von der anderen Seite aus' betrachtet.
Wenn man denn unbedingt identische Aufnahmen mit verschiedenen Sensorformaten produzieren will/muss....

Ich sehe den Vorteil des größeren Sensorformats (in meinem Fall von KB - das ist ja auch nicht das größte handelsübliche Sensorformat) eher für Situationen mit tendenziell immer zu wenig Licht (wie Hallensport).
Bei zu viel Licht kann man ja, wenn man nicht (zu stark) abblenden möchte, einen Strahlenschutz (aka ND-Filter ) anbringen.
Egal ob MFT, APS-C, KB oder MF.

[DerGoettinger]

Zitat von embe

Ich sehe den Vorteil des größeren Sensorformats (in meinem Fall von KB - das ist ja auch nicht das größte handelsübliche Sensorformat) eher für Situationen mit tendenziell immer zu wenig Licht (wie Hallensport).

Das dachte ich auch bisher, aber nach dieser Diskussion sehe ich das jetzt anders. Beim Sport bewegen sich die Motive typischerweise schnell aus dem Fokusbereich. Das höhere "Freistellungspotential" von Vollformat hilft mir also gar nicht. Vollformat-Kameras haben eher an anderen Stellen Vorteile gegenüber APS-C-Kameras (schnellerer AF, mehr Bilder pro Sekunde, ggf. auch schnellere Speicherslots)

[embe]

Zitat von DerGoettinger

Das dachte ich auch bisher, aber nach dieser Diskussion sehe ich das jetzt anders. Beim Sport bewegen sich die Motive typischerweise schnell aus dem Fokusbereich. Das höhere "Freistellungspotential" von Vollformat hilft mir also gar nicht. Vollformat-Kameras haben eher an anderen Stellen Vorteile gegenüber APS-C-Kameras (schnellerer AF, mehr Bilder pro Sekunde, ggf. auch schnellere Speicherslots)

Das mit dem 'aus dem Fokusbereich bewegen' sollte hoffentlich das AF-tracking für mich erledigen.
Egal welche Sensorgröße zum tragen kommt....

EDIT:
Richtig, das höhere Freistellungspotenzial des größeren Sensors ist in dieser Situation hier ggf. eher ein Nachteil, wenn der Fokus nicht genau trifft. Dann habe ich zwar ein rauschärmeres Bild mit besserer Dynamik und schön unscharfem Hintergrund vom größeren Sensor, aber dann auch leider ein eher unschärferes Motiv.....

Man muss sich halt überlegen, was für die eigene Art der Fotografie am besten (bezahlbarsten/tragbarsten/variablesten/vernünftigsten....) passt.

[embe]

Ich glaube, die Verwirrung kommt vor Allem daher, und damit auch der 'oh, wow, so hatte ich das ja noch gar nicht betrachtet' Effekt, dass die Änderung zB der Schärfentiefe von der 'anderen Seite' aus thematisiert wird.

Traditionell wurde/wird die Verringerung der Schärfentiefe bei Verwendung eines größeren Sensors eher als Vorteil ('Freistellungspotenzial') wahrgenommen.
Freistellung für eher künstlerisch-gestalterische Porträts mit sehr engem Schärfentiefebereich auf den Augen (oder sogar nur dem (vorderen) Auge), statt scharf von vorne bis hinten durchgezeichnete dokumentarisch reproduktive Aufnahmen.
Vor allem weil man auch am größeren Sensor eine größere Schärfentiefe vergleichsweise einfach durch Abblenden des Objektivs oder Verwenden einer kürzeren Brennweite erzeugen kann.

Von einem größeren Sensor zu einem kleineren Sensor kommend ist es aber eher schwierig, am kleineren Sensor einen vergleichbar geringen Schärfentiefeeffekt in die 'gleiche' Aufnahme zu bringen.
Entweder entsprechend aufblenden oder die Brennweite verringern - wenn es dafür passende sehr lichtstarke und kurzbrennweitige Objektive (die auch noch bezahl- und handhabbar sind) für das System gibt.

Ist, in Bezug auf den Schärfentiefebereich also ein kleinerer oder ein größerer Sensor besser geeignet? Eindeutige Antwort: Ja!

Kommt halt drauf an was ich will.

Für die Praxis vielleicht: will ich viel Schärfentiefeeffekt ist ein kleineres Sensorformat dabei im Vorteil (und so gesehen: je kleiner, desto besser).
Will ich viel Freistellung (also geringere Schärfentiefe) ist prinzip-bedingt (siehe die ganze Diskussion) ein größeres Sensor-Format im Vorteil.
Will ich weit entfernte Motive fotografieren ist ein kleineres Sensorformat im Vorteil, weil die Objektive für den vergleichbaren Abbildungsmaßstab kleiner, leichter, preisgünstiger sein können.
Ist mir der 'Verlust' an Schärfentiefe beim größeren Sensor egal - zB weil ich das Gesicht meines Hallensportlers immer noch zwischen Nase und Ohr scharf genug bekomme, aber ich brauche eine kürzere Verschlusszeit um die Bewegung einfrieren zu können, ist ein größerer Sensor von Vorteil, weil ich den bei entsprechend höherer Empfindlichkeit (ISO) noch rauschärmer erscheinende Aufnahmen mit besserer Dynamik erstellen kann, wo ein kleinerer Sensor vielleicht schon an der Grenze des Machbaren ist. Und der Hintergrund vielleicht auch noch schön unscharf wird.

[DerGoettinger]

Zitat von embe

Ich glaube, die Verwirrung kommt vor Allem daher, und damit auch der 'oh, wow, so hatte ich das ja noch gar nicht betrachtet' Effekt, dass die Änderung zB der Schärfentiefe von der 'anderen Seite' aus thematisiert wird.

Traditionell wurde/wird die Verringerung der Schärfentiefe bei Verwendung eines größeren Sensors eher als Vorteil ('Freistellungspotenzial') wahrgenommen.

Das ist sehr gut beschrieben. Aber damit lügt man sich - soweit meine Erkenntnis - eigentlich in die eigene Tasche.

Zitat von embe

Für die Praxis vielleicht: will ich viel Schärfentiefeeffekt ist ein kleineres Sensorformat dabei im Vorteil (und so gesehen: je kleiner, desto besser).
Will ich viel Freistellung (also geringere Schärfentiefe) ist prinzip-bedingt (siehe die ganze Diskussion) ein größeres Sensor-Format im Vorteil.
Will ich weit entfernte Motive fotografieren ist ein kleineres Sensorformat im Vorteil, weil die Objektive für den vergleichbaren Abbildungsmaßstab kleiner, leichter, preisgünstiger sein können.

Das hab ich im MiniaturWunderland erlebt, wo ich selbst an APS-C abblenden musste, um einen ausreichend große Schärfentiefe zu bekommen. Und in gewisser Weise waren die Motive auch "weit entfernt", weil ich auch Details in den hinteren Anlagebereichen fotografieren wollte.
Eine weitere Stärke von APS-C sehe ich in der Makrofotografie, wo typischerweise ja auch "größere Schärfentiefe" gewünscht wird (Stichwort focus stacking).

Zitat von embe

Ist mir der 'Verlust' an Schärfentiefe beim größeren Sensor egal - zB weil ich das Gesicht meines Hallensportlers immer noch zwischen Nase und Ohr scharf genug bekomme, aber ich brauche eine kürzere Verschlusszeit um die Bewegung einfrieren zu können, ist ein größerer Sensor von Vorteil, weil ich den bei entsprechend höherer Empfindlichkeit (ISO) noch rauschärmer erscheinende Aufnahmen mit besserer Dynamik erstellen kann, wo ein kleinerer Sensor vielleicht schon an der Grenze des Machbaren ist. Und der Hintergrund vielleicht auch noch schön unscharf wird.

Nein, ich glaub, jetzt geht es etwas durcheinander. Also:

• Realistische Crop-Umrechnung bedeutet immer Brennweiten- UND Blendenäquivalent. Die Folge ist, dass sich genau genommen die Lichtmenge bei Vollformat halbiert
• Das kann ich an einer Vollformatkamera aber auf mehreren Wegen kompensieren:
  • ISO-Wert verdoppeln --> damit verliere ich aber den Rauschvorteil
  • Belichtungszeit verdoppeln --> dadurch bekomme ich einen "Geschwindigkeitsnachteil"
  • Blende öffnen --> damit bleibt zwar die Geschwindigkeit gleich und ich behalte den "Rauschvorteil", verliere aber Schärfentiefe
• Natürlich ließe sich auch kombinieren:
  • Ich akzeptiere die geringere Schärfentiefe (--> Abblenden),
  • verzichte auf den "Rauschvorteil" (belasse es beim verdoppelten ISO-Wert)
  • und hab dann Luft, die Belichtungszeit zu verdoppeln

Aber trifft das wirklich so auf Deine "Hallensportsituation" zu? Typischerweise bewegen sich die Sportler ja und damit das Motiv eben auch mal schnell aus der Schärfeebene 'rausrutscht. Ich bewege mich also gar nicht in "Grenzbereichen der Schärfentiefe" in die ich mit APS-C nicht hinkomme, und "weniger Schärfentiefe" hilft eigentlich auch nicht. Meine Erfahrung mit Hallen ist auch, dass Licht da auch eher schwierig ist. Nein, der Vorteil von VF-Kameras sind da eher ganz andere Aspekte: schnellere Fokus, mehr Bilder pro Sekunde etc.

[embe]

Zitat von DerGoettinger

...
Nein, ich glaub, jetzt geht es etwas durcheinander. Also:[LIST][*]Realistische Crop-Umrechnung bedeutet immer Brennweiten- UND Blendenäquivalent. Die Folge ist, dass sich genau genommen die Lichtmenge bei Vollformat halbiert
...

Da zitiere ich Dich jetzt mal, und behaupte, dass das ganze Verständnishickhack hier davon kommt, dass Dein Ansatz (oder der in dem Youtube-Video, oder dem Artikel von Mark Wieczorek) darauf beruht, dass man mit verschiedenen Sensorgrößen identische Bilder anfertigen will. Denn genau dannmuss ich den KB-Sensor eine Stufe abblenden. Mittelformat noch stärker abblenden, MFT dagegen aufblenden...

Zitat von DerGoettinger

....
Nein, die Schärfentiefe ist nicht der allein zu vergleichende Maßstab. Die Schärfentiefe wird zu Bildwinkel, Blendenwert, Belichtungszeit und ISO-Wert mit hinzugenommen.
...

Eben, lass die Schärfentiefe aussen vor, und das 'Problem' ist weg. Es gibt ein paar Spezialfälle (MiWuLa), da könntest Du vielleicht überlegen, eine MFT-Kamera einzusetzen, oder eine mit einem 1-Zoll-Sensor

Bei Makro hast Du die Lösung der Wahl ja schon genannt: Fokus-Stacking.

Zitat von DerGoettinger

...Aber trifft das wirklich so auf Deine "Hallensportsituation" zu? Typischerweise bewegen sich die Sportler ja und damit das Motiv eben auch mal schnell aus der Schärfeebene 'rausrutscht. Ich bewege mich also gar nicht in "Grenzbereichen der Schärfentiefe" in die ich mit APS-C nicht hinkomme, und "weniger Schärfentiefe" hilft eigentlich auch nicht. Meine Erfahrung mit Hallen ist auch, dass Licht da auch eher schwierig ist. Nein, der Vorteil von VF-Kameras sind da eher ganz andere Aspekte: schnellere Fokus, mehr Bilder pro Sekunde etc.

Nein, das musst Du jetzt auch von der anderen Seite aus betrachten.
Nicht Grenzbereich der Schärfentiefe, sondern Grenzbereich des gruseligen Rauschens weil für die notwendigen Verschlusszeiten eigentlich zu wenig licht da ist.
Sagen wir mal das AF-System sei bei beiden Kameras gleich gut, d.h. das vordere Auge des Sportlers wird knackig scharf gestellt, die Bildrate ist auch ok (8bzw 11/sek geht schon).
(Achtung, nur Beispielzahlen zur Veranschaulichung) Beim APS-C-System reicht die Schärfentiefe bei Blende 1/2,8 und der Brennweite und Entfernung meinetwegen von der Nasenspitze bis zum Hinterkopf, VS 1/500 sek, ISO3200 - prima soweit, aber ein bisschen Bewegungsunschärfe habe ich doch drin, also VS 1/1000 sek und dafür ISO6400 - okay, da wird es vielleicht schon ein bisschen kritisch je nach Rauschtoleranz des Betrachters.
Mit dem KB-System muss ich für mein Foto dann natürlich die längere Brennweite nehmen (gleicher Bildausschnitt) aber ich lasse die Blende bei 2,8. Die Schärfentiefe reicht jetzt noch vom Nasenrücken zum Ohrläppchen, aber das ist noch ausreichend tief genug (d.h. ich muss kein identisches Foto machen - wozu auch?) VS 1/1000 sek (Bewegung eingefroren), ISO 6400 - mit der ISO beim KB Sensor völlig ok (hey, ok, nur meine Meinung, es gibt Leute die bei ISO 400 schon Bauchschmerzen kriegen )

Aber Du hast insofern natürlich vollkommen recht, als dass es immer ein Gesamtpaket ist. Eine neuere APS-C-Kamera hat vielleicht ein noch besseres AF-tracking und der Sensor liefert bei gleicher ISO (für mich ausreichend) weniger Rauschen als mein Vorgängermodell und 20 Bilder/sek.
Da 'brauche' ich kein KB, sondern nur die 'bessere' APS-C-Kamera. Wenn es die schon gibt.

[DerGoettinger]

Zitat von embe

Da zitiere ich Dich jetzt mal, und behaupte, dass das ganze Verständnishickhack hier davon kommt, dass Dein Ansatz (oder der in dem Youtube-Video, oder dem Artikel von Mark Wieczorek) darauf beruht, dass man mit verschiedenen Sensorgrößen identische Bilder anfertigen will. Denn genau dannmuss ich den KB-Sensor eine Stufe abblenden. Mittelformat noch stärker abblenden, MFT dagegen aufblenden...

Richtig

Zitat von embe

Eben, lass die Schärfentiefe aussen vor, und das 'Problem' ist weg.

FALSCH! Die Erkenntnis aus dieser ganzen Diskussion ist genau, das man das NICHT machen darf, sondern dass man sich damit das Ganze einfach nur "schön rechnet". Diese ganze Jachterei nach "mehr Freistellung ist nur zu toppen durch noch mehr Freistellung" erinnert mich ein wenig an die HiFi-Anlagen in den '80er Jahren, wo es nur darum ging, "immer noch mehr Watt" in die Verstärker und Boxen zu packen, egal wie scheiße es klingt.

Wenn APS-C und Vollformat wirklich ernsthaft verglichen werden soll, dann geht das nur auf Basis eines identischen Bildergebnisses, und dann muss bei VF abgeblendet werden. Alles andere ist Schönfärberei.

[DerGoettinger]

So, quasi als Abschluss:
Danke erstmal an alle, die die Nerven behalten und mir geholfen haben, mich aus meinem Irrtume zu holen.

Was final jetzt nur noch für mich aussteht, ist der praktische Versuch, denn bei allen Diskussionen scheint mir, dass noch niemand versucht hat, das Experiment aus dem Video nachzustellen. Vielleicht sind wir ja alle einem riesigen Hoax aufgesessen und haben es noch gar nicht bemerkt...

Ich werde zumindest versuchen, mir sehr zeitnah mal eine Sony VF-Kamera mit 24 MP zu organisieren. Die Ergebnisse werd ich hier natürlich präsentzieren.