[michaelbrandtner]

Zitat von wwjdo?

Ja, ich gehe in der Tat von der 100% Ansicht aus. Jetzt kannst du natürlich sagen, dass das Unsinn ist und kein Mensch mit der Nase vor den Abzügen hängt.

Trotzdem wird gerade unter Fotografen, die sehr auf visuelle und technische Qualität der Bildergebnisse achten, diese Meinung nicht umsonst vertreten.

Diesen Fotografen ist aber schon klar, dass sie bei einem 100%-6MP-Crop was anderes vergleichen als bei einem 100%-18MP-Crop?
6MP ist etwa 3000x2000 Bildpunkte.
18MP ist etwa 5100x3500 Bildpunkte.
Sie müssen also die Ansicht um den Faktor 1,7 korrigieren, um mit der gleichen Auflösung zu vergleichen.
Sonst zeigt der 18MP-Crop Dinge, die der 6MP-Crop gar nicht aufzulösen vermag.

Zitat von wwjdo?

Eine Canon 7D bekommt in diesen Kreisen oft attestiert, dass sie bereits bei der Eingangs-ISO-Empfindlichkeit und auch darüber zu stark rauscht. Auch werden die Crop-Ansichten oft als "matschig" kritisiert.
Jetzt kannst du natürlich wieder kontern und sagen, dass man bei ISO 200 auf einem Druck so etwas ohnehin nicht sieht...

In der Tat bin ich so weltfremd, dass die Bilder auf einem konkreten Ausgabemedium gut aussehen müssen.
Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, wie man das anders sehen kann.
Auch bei einem metergroßen Abzug/Print sollte eine aktuelle 18MP-Kamera einer 6 oder 12MP Kamera überlegen sein.

[wus]

Zitat von hpike

Das kann ich so nicht glauben. Ich bin mir sicher das an meiner "billigen" A200 ein hochwertiges und teueres Objektiv etwas bringt und bessere Ergebnisse liefert als an gleicher Kamera ein billiges Objektiv.

Die A200 hat ja auch immerhin 10 MP, das ist genug um die Grenzen der meisten Standardzooms aufzuzeigen. Die meisten haben doch aufgeblendet Schwächen am Rand, und selbst leicht abgeblendet haben viele noch eine schwache Stelle irgendwo im Brennweitenbereich.

Daher ist Deine Beobachtung oder Vermutung völlig richtig, weil eben die Auflösungen der Kameras generell in so astronomische Höhen vorgestoßen sind dass nur noch die besten Optiken gute Ergebnisse (gemessen an dieser Auflösung, auf Pixelebene) liefern.

Um die Grenzen von Suppenzooms aufzuzeigen reichen selbst 6 MP schon aus, wie Diskussionen in der Zeit als 6MP die höchste Auflösung war vielfach bestätigten.

[wwjdo?]

Diesen Fotografen ist aber schon klar, dass sie bei einem 100%-6MP-Crop was anderes vergleichen als bei einem 100%-18MP-Crop?

Um dieses Verhätlnis geht es dabei gar nicht und auch nicht um ein Plädoyer für die Rückkehr zum 4Mp Sensor. Es geht vielmehr darum aufzuweisen, dass mehr MP bei normaler und vergrößerter Betrachtung am Monitor sowie bei Druckausgaben bis zu einer bestimmten Größe keinen Vorteil bringen sondern eher "schlechter" wirken!

Sehr schön kann man das hier: http://www.dpreview.com/reviews/canoneos7d/page25.asp

beim letzten "Cröpchen" sehen. Der 7D Ausschnitt wirkt einfach matschig und ungenau, obwohl er mehr Informationen haben sollte. Der 12MP Crop wirkt auf mich viel detailierter und schärfer.

Dabei geht es wie bereits gesagt um ein subjektives Empfinden und du darfst das gerne anders "sehen"...

[michaelbrandtner]

Zitat von wwjdo?

Um dieses Verhätlnis geht es dabei gar nicht und auch nicht um ein Plädoyer für die Rückkehr zum 4Mp Sensor. Es geht vielmehr darum aufzuweisen, dass mehr MP bei normaler und vergrößerter Betrachtung am Monitor sowie bei Druckausgaben bis zu einer bestimmten Größe keinen Vorteil bringen sondern eher "schlechter" wirken!

Das die Qualität "pro Pixel" abnimmt dürfte schon alleine aufgrund physikalischen Gesetze gegeben sein.
Je höher die Pixeldichte, desto weniger Licht pro Pixel.
Diese Betrachtung ist aber rein akademischer Natur, für beste Pixelqualität werden Kameras nicht gebaut, sondern für beste Bildqualität.
Das man bei "normaler" Betrachtung auf dem Monitor Unterschiede sieht, wage ich sehr zu bezweifeln.

Zitat von wwjdo?

Sehr schön kann man das hier: http://www.dpreview.com/reviews/canoneos7d/page25.asp

beim letzten "Cröpchen" sehen. Der 7D Ausschnitt wirkt einfach matschig und ungenau, obwohl er mehr Informationen haben sollte. Der 12MP Crop wirkt auf mich viel detailierter und schärfer.

Da hast Du jetzt die einzige Seite des dpreview-Tests erwischt in der die 7D etwas schlechter abschneidet.
Wobei es mir ja nicht um die 7D konkret geht, derzeitiger Spitzenreiter ist lt. dxo die Pentax K5, mit dem 16MP-Sonysensor (gefolgt D7000, A580, alle mit diesem Sensor), eine 6MP D7D/D5D folgen auf Platz 88!

Meine Position ist das die Bilder trotz höherer Auflösung nicht schlechter werden, im Gegenteil.
Wobei der praktische Nutzen von 12,16,18 oder gar 24 MP durchaus zur Diskussion steht.

[wwjdo?]

Da hast Du jetzt die einzige Seite des dpreview-Tests erwischt in der die 7D etwas schlechter abschneidet.
Wobei es mir ja nicht um die 7D konkret geht, derzeitiger Spitzenreiter ist lt. dxo die Pentax K5, mit dem 16MP-Sonysensor (gefolgt D7000, A580, alle mit diesem Sensor), eine 6MP D7D/D5D folgen auf Platz 88!

Meine Position ist das die Bilder trotz höherer Auflösung nicht schlechter werden, im Gegenteil.
Wobei der praktische Nutzen von 12,16,18 oder gar 24 MP durchaus zur Diskussion steht.

Da gäbe es m.E. noch mehr un dgenügend andere Bildbeispiele!

DXO? Mei, das ist für mich nicht das Evangelium...

Meine Position und die einer Menge andere Leute auch ist eine andere.

Aber wie man bestimmte Dinge sieht oder nicht sieht, bleibt einem ja in diesen Fragen unbenommen und wenn Sony doch noch das weiße Kaninchen aus dem Zylinder zaubert, soll es mir allemal recht sein!

edit: das Thema Auflösungsverlust durch Beugung ist in dem Zusammenhang auch bedenkenswert...

[Reisefoto]

Ich habe den Thread nicht ganz gelelesen (zu lang), aber zum Thema Auflösung möchte ich folgendes anmerken (Entschuldigung, falls schon jemand das Gleiche geschrieben haben sollte):

Vor der Auflösung von 24MP habe ich wenig Angst. Das 70-400G schafft sie mit Sicherheit locker (Aufnahmen mit Telekonverter zeigen das Potenzial dieses Objektivs) und das CZ16-80 hoffentlich auch noch (das neue Kit 2,8 oder 4 / 16-50G kommt mir jedenfalls nicht ins Haus). Wie die alten Minoltaobjektive damit klarkommen , wird sich noch zeigen. Aber selbst wenn sie die 24MP nicht voll ausreizen, sehe ich darin kein großes Problem. 24MP brauche ich außer für Ausschnittsvergrößerungen im Telebereich ohnehin nicht wirklich. Verkleinert man die 24MP Bilder dann auf 12 MP, wird man wahrscheinlich eine Qualität haben, von der man bei der A700 nur träumen kann.

Jetzt kommt einfach der Zeitpunkt, an dem man sich von dem Gedanken verabschieden muss, dass ein Objektiv unbedingt mindestens die gleiche Auflösung liefern muss wie der Sensor. Neben der Auflösung gibt es noch viele andere Qualitätsmerkmale für ein Objektiv, die mit höchster Auflösung teilweise sogar schwer zu vereinbaren sind.

[hpike]

Zitat von wus

Die A200 hat ja auch immerhin 10 MP, das ist genug um die Grenzen der meisten Standardzooms aufzuzeigen. Die meisten haben doch aufgeblendet Schwächen am Rand, und selbst leicht abgeblendet haben viele noch eine schwache Stelle irgendwo im Brennweitenbereich.

Das ist mir klar, aber ich hab das ja auch nicht behauptet .

[mrieglhofer]

Verkleinert man die 24MP Bilder dann auf 12 MP, wird man wahrscheinlich eine Qualität haben, von der man bei der A700 nur träumen kann.

Das ist anzunehmen. Also wenn ich die 24MPx auf 6 MPix reduziere, brauche ich auch bei High ISO praktisch nicht entrauschen und erreichen dann eine bessere Bildqulität als mit der D7D.

Dito ist ja das Objektiv und der Sensor ein System, das zur techn. Bildualität beiträgt. Bedeutet, wenn der Sensor unendlich gut wäre, würde von der Objektivqualität 100% übrigbleiben und umgekehrt. Lösen beide etwa gleich auf, so bleiben nur so an die 50%, mit entsprechenden Algorithmen etwas mehr. Daher solte ein Qualitätsverbesserung zu erwarten sein. Nur eine Verdoppelung der Auflösung gegenüber 12 MPix ist nicht möglich, die Verbesserung dürfte sich wohl bei 25% oder so bewegen, abhängig vom Objektiv.

Wirtschaftlich optimal ist eine Objektivauflösung = Sensorauflösung. Löst der Sensor deutlich mehr auf, wird einerseits jede zusätzlich Auflösung sich weniger auf Endergebnis schlagen, andererseits wird der nicht nutzbare Datenmüll zunehmen. Extrembeispiel wäre ein unendlich auflösender Sensor. Der hätte die beste möglich Auflösung bei nahezu unendlich großen Dateien, in denen sich fast nur Müll befindet ;-))

[turboengine]

Immer die gleiche Leier... Was ist denn gegen 24MP einzuwenden? Gute Optiken werden dann erst richtig ausgereizt und auch weniger gute werden noch bessere Ergebnisse bringen. mrieglhofer hats schon geschrieben warum.

Mir persönlich ist eine hervorragende Auflösung bis ISO 1600 wichtiger als alles andere. Und 24MP sind gerade gut genug um die heutigen Tintenstrahldrucker bei DIN A3+ perfekt zu bedienen. Die A900 und der EPSON 2880 harmonieren z.B. diesbezüglich ganz hervorragend.

Dass die Kitoptik- und Altglasbesitzer beim Pixelpeepen die Grenzen der Optik aufgezeigt bekommen, darüber wurde doch schon bei der A700 mit 12MP geheult. Nun erwischt es halt die mittelprächtigen Zooms und die schlechten Festbrennweiten.
Der Fortschritt ist nicht aufzuhalten. Die Bildqualität wird bei einer A77 trotzdem bei Weitem besser sein als bei der A700, wenn man die 100%-Ansicht mit der Kitscherbe mal ausser Acht lässt.

[*thomasD*]

Früher habe ich auch argumentiert: Mehr als 12 MP braucht kein Mensch. Seit der A850 und diversen Ausdrucken von Landschaftsbildern in 120 x 60 cm oder 90 x 60 cm sehe ich das anders. Mit LR3 sind auch die Bilder bis ISO 3200 von der A850 recht gut, und es gibt ja durch Überlagerung mehrere Bilder die Möglichkeit dies noch zu verbessern. Ich brauch zwar nicht unbedingt mehr, aber wenn eine A9x oder A9xx dann über 40 MP hat nehme ich das auch mit.
Wie schon geschrieben: Bei gleichem Ausgabeformat profitiert das Bild meist von der höheren Auflösung.
Allerdings vestehe ich auch das Argument, dass es eine ideale Lösung gibt: Bei APS macht sicher mehr als 16 MP wenig, mehr als 24 MP kaum Sinn, um die Bildqualität weiter zu verbessern.
Was ich mir wiederum vorstellen könnte: Ein nativ mit sagen wir 80 MP auflösender APS-C-Sensor (Pixelpitch wie bei Kompaktkameras ?), bei dem die Pixel dann zusammengeschaltet werden zu 20 MP echten RGB-Pixeln - und das bereits im RAW. Ein AA-Filter könnte womöglich entfallen, und ich würde mir davon einen Vorteil beim Dynamikumfang versprechen.