[weberhj]

Zitat von Klaus.Schroiff

3* fangen bei 2.75pts and und hören bei 3.24pts auf - innerhalb dieser Teilskala ist das Zeiss sicherlich besser als das Canon, aber ich sehe ehrlich gesagt nicht, dass 3.5pts für das Zeiss gerechtfertigt wären. Dafür ist die Offenblendenleistung nicht gut genug und die Vignettierung zu stark.
Ich streube ich ehrlich gesagt bei den Wertungen in die Inflation zu gehen - es muss Luft nach oben geben - auch für ein Zeiss Objektiv.

Danke Klaus für deine Antwort hier.

Mir fällt trotzdem auf, dass deine Ergebnisse nicht gerade gut mit meiner
praktischen Erfahrung korrelieren. Und ich suche noch nach einer Erklärung
dafür...

Nimmst du Out of Cam Jpgs für deine Auswertung? Dann wären z.B. Objektive
wie z.B. das CZ16-35 an Kameras wie der A850 gegenüber einem Nikkor 14-24 das
in der D3x z.B massiv per Firmware korrigiert wird (CAs usw.) deutlich im Nachteil.

Es wäre dann ja eher sinnvoll z.B. mit Capture One Pro 5.1 RAWs ähnlich zu
optimieren (automatische CA Korrektur), wie es ja die meisten Sony User in der
Praxis tun. Auch der Schärfungsgrad der bei Imatest ja massivst eingeht könnte
dann zumindest zwischen Sony und Nikon mit dem praktisch identischem Sensor
mit gleicher Auflösung "normalisiert" werden.

Die Auswertung könnte so IMHO sehr deutlich an Aussagekraft gewinnen.

Ich will damit auch gar nicht kritisieren, sondern einfach nur konstruktiv zur
Verbesserung der Aussagekraft beitragen, weil ich die Tests auf deiner Site
sehr schätze.

BG Hans

[Klaus.Schroiff]

Wir nutzen weder AF (zu ungenau für Tests), noch SSS/IS/VR und auch keine direkten JPEGs.

Die A850 RAWs wurden mit C1 5 ohne Optimierungen konvertiert - auf Basis von PS wären sie deutlich schwächer. Es ist ziemlich offensichtlich, dass die A850 einen verglw. starken AA Filter hat, der die effektive Auflösung unter die D3x als auch die 5DII drückt. Eine künstliche Normalisierung ist auf dieser Basis m.E.n. nicht erstrebenswert.

Über die Jahre einen identischen RAW Konverter zu verwenden hat sich nicht als praktikabel herausgestellt. So gab's zum Beispiel Schärfeunterschiede zwischen ACR 3.4, 3.7, 4 - danach habe ich das nicht mehr so getracked, aber es ist jedenfalls kein echter Ansatz. Selbst der DNG Konverter funktioniert so nicht, da DNG anscheinend selbst schon "pre-demosaiced" (also das Bayer-Pattern auflöst) und somit auch wieder versionsabhängig ist.

Ergo - wg. des AA Filters und der RAW Problematik sind die Ergebnisse nicht zwischen verschiedenen Kameras vergleichbar - weder bei PZ noch DPR noch sonstwo.
Die Qualitätsreihenfolge der Objektive innerhalb eines Systems bleibt natürlich erhalten - unabhängig von jeweiligen Kameramodell - sonst würde das ganze auch keinen Sinn machen. Mal sollte sich also nicht so sehr an den Rohdaten aufhalten - die Charts sind wohl noch am besten geeignet die Systeme zu vergleichen (wenn man die Scala ausblendet).

viele Grüsse

Klaus

Zitat von weberhj

Danke Klaus für deine Antwort hier.

Mir fällt trotzdem auf, dass deine Ergebnisse nicht gerade gut mit meiner
praktischen Erfahrung korrelieren. Und ich suche noch nach einer Erklärung
dafür...

Nimmst du Out of Cam Jpgs für deine Auswertung? Dann wären z.B. Objektive
wie z.B. das CZ16-35 an Kameras wie der A850 gegenüber einem Nikkor 14-24 das
in der D3x z.B massiv per Firmware korrigiert wird (CAs usw.) deutlich im Nachteil.

Es wäre dann ja eher sinnvoll z.B. mit Capture One Pro 5.1 RAWs ähnlich zu
optimieren (automatische CA Korrektur), wie es ja die meisten Sony User in der
Praxis tun. Auch der Schärfungsgrad der bei Imatest ja massivst eingeht könnte
dann zumindest zwischen Sony und Nikon mit dem praktisch identischem Sensor
mit gleicher Auflösung "normalisiert" werden.

Die Auswertung könnte so IMHO sehr deutlich an Aussagekraft gewinnen.

Ich will damit auch gar nicht kritisieren, sondern einfach nur konstruktiv zur
Verbesserung der Aussagekraft beitragen, weil ich die Tests auf deiner Site
sehr schätze.

BG Hans

[weberhj]

Zitat von Klaus.Schroiff

Die A850 RAWs wurden mit C1 5 ohne Optimierungen konvertiert...

Es ist ziemlich offensichtlich, dass die A850 einen verglw. starken AA Filter hat, der die effektive Auflösung unter die D3x als auch die 5DII drückt.

Die Sachlage ist nicht mal so sehr durch unterschiedliche AA-Filter so schwierig,
sondern noch viel mehr durch die starke Einflussnahme der Kamera Firmware
mit umfassenden Korrekturen bereits auf RAW Dateien insbesondere bei Nikon
und Canon. Für schnelle Ergebnisse im Profi Bereich ist das erstrebenswert,
für optimale Ergebnisse ist der Sony Weg aber vorzuziehen.

Insofern gebe ich dir Recht, dass die Ergebnisse, solange nicht klar ist wie man
die Verarbeitungswege wirklich "normalisieren" kann, nicht zwischen den Systemen
vergleichbar gemacht werden können. In der Verarbeitung z.B. mit Capture One
müssten die bereits erfolgten Firmwareoptimierungen (wie z.B. USM Vorschärfung
und CA Optimierungen bereits im RAW) in der Konvertierung natürlich berücksichtigt
werden, wofür entsprechende Algorithmen erst entwickelt werden müssten.

Das ist auch der Grund, weshalb über "deinen" Weg die 5DMII scheinbar höhere
Auflösungswerte generiert als die A850 obwohl es natürlich in der Praxis mit optimaler
manueller Ausarbeitung genau umgekehrt ist.

Und nochmal besten Dank für deine Klarstellungen.

BG Hans

[wutzel]

Zitat von weberhj

Die Sachlage ist nicht mal so sehr durch unterschiedliche AA-Filter so schwierig,
sondern noch viel mehr durch die starke Einflussnahme der Kamera Firmware
mit umfassenden Korrekturen bereits auf RAW Dateien insbesondere bei Nikon
und Canon. Für schnelle Ergebnisse im Profi Bereich ist das erstrebenswert,
für optimale Ergebnisse ist der Sony Weg aber vorzuziehen.

Der AA-Filter macht aber in der Tat extrem viel aus.
Gerade wenn ich mir die Bilder aus meiner 5D anschaue die eine sehr hohen Detailgrad und eine sehr feine Grundschärfe haben.
Was für umfassende Korrekturen werden denn schon bei den Raw´s vorgenommen? Soweit ich das weiß wird auch bei Sony schon direkt entrauscht, oder?

Generell finde ich es schwierig zwischen unterschiedlichen Systemen die reine Bildqualität zu vergleichen, und ich frage mich auch was es mir bringt das ich ein Zeiss mit einem Nikon oder Canon vergleiche (die ja ehh nicht an mein System passen)?

[weberhj]

Zitat von wutzel

Der AA-Filter macht aber in der Tat extrem viel aus.
Gerade wenn ich mir die Bilder aus meiner 5D anschaue die eine sehr hohen Detailgrad und eine sehr feine Grundschärfe haben.

Du vermutest den AA-Filter, weil das im Internet so oft verbreitet wird,
weisst aber nicht, ob nicht doch die Firmware wesentlich mehr Einfluss
auf die RAW Dateien hat uns somit deinen Eindruck von der Grundschärfe
maßgeblich beeinflußt hat.

Die 5D ist mit ihren großen Pixeln natürlich so oder so weniger kritisch.

Zitat von wutzel

Soweit ich das weiß wird auch bei Sony schon direkt entrauscht, oder?

Ja in der Standard Konfiguration, aber die entscheidenden Stufen
kann man mit High ISO NR off schon deaktivieren. Sony bezeichnet ja auch z.B.
die Unterbringung der AD Wandler on Chip als Rauschunterdrückungs-Methode
(durch geringere Störungen auf den kurzen Signalwegen), und von Anderen wird
das dann gleich wieder als eine der Bügelmethoden gezählt.

Canon hat als Pionier der CMOS Sensoren übrigens weitgehend identische
Tricks implementiert denn sonst wären diese Sensoren sowieso völlig unbrauchbar.

Bei der 5D hab ich es nicht analysiert, aber sowohl bei der 5D MKII als auch bei
der D3x bin ich bei meinen Analysen für mich eindeutig zu der Überzeugung
gekommen dass im RAW bereits geschärft wird. (Nur soweit, da tauchen selbst bei
dcraw mit linearem Algorithmus Gradienten auf die so nicht vorhanden sein dürften.)

Die D3x greift zumindest bei den neuen hochpreisigen Linsen auch hinsichtlich CAs
etwas ein, den Rest erledigt dann noch der Nikon Konverter, da ist es allerdings
schon schwieriger etwas in den RAWs nachzuweisen.

In dieser Form der EBV steckt natürlich das größte Potential sich bei den Tests
von den Mitbewerbern "abzusetzen", und bis zu einem gewissen Grad ist es wohl
auch als legitim anzusehen.

Ein direkter Vergleich ist dadurch eben sehr schwer, weil man jedes Bild aus
jeder Kamera mit individuellen Parametern konvertieren müsste. Bei Sony
müsste man z.B. stärker nachschärfen, das kann man ja auch tun wenn z.B.
der AA-Filter bei einem Modell z.B. stärker ausgefallen ist als bei einem Anderen.

BG Hans

[wutzel]

Zitat von weberhj

........

BG Hans

Danke für die ausführliche Erklärung. Man lernt nie aus.
Nein ich weiss das vom AA-Filter, denn meine UR-1D hatte einen ganz dünnen, so das nachschärfen fast nicht möglich war ohne artefakte zu bekommen.
Aber gut genug mit OT. Kann da ehh nicht mitreden.

[Klaus.Schroiff]

Wir reden hier von ISO 200 - das ist das Test-Setting. Bei ISO 400/800 kann man evtl. mit internem Post-Processing argumentieren, aber hier ?
Die Werte der A700 hat eine höhere Schärfe auf Pixelebene. Die A850 hat dieselbe Pixeldichte, aber eine schlechtere effektive Auflösung. Es scheint mir daher unwahrscheinlich zu sein, dass die Elektronik hier soviel "kostet". Andernfalls wäre das die Elektronik der A850 substantiell schlechter als bei der A700.
Natürlich ist ein dicker AA-Filter nur eine Vermutung meinerseits, aber die Indizien scheinen doch sehr stark zu sein.
Ich überlege z.Z. ob es nicht mehr Sinn macht, den AA-Filter für die Objektiv-Tests entfernen zu lassen. Allerdings wäre der Ansatz auch nicht frei von Problemen.

Zitat von weberhj

Du vermutest den AA-Filter, weil das im Internet so oft verbreitet wird,
weisst aber nicht, ob nicht doch die Firmware wesentlich mehr Einfluss
auf die RAW Dateien hat uns somit deinen Eindruck von der Grundschärfe
maßgeblich beeinflußt hat.

Die 5D ist mit ihren großen Pixeln natürlich so oder so weniger kritisch.

Ja in der Standard Konfiguration, aber die entscheidenden Stufen
kann man mit High ISO NR off schon deaktivieren. Sony bezeichnet ja auch z.B.
die Unterbringung der AD Wandler on Chip als Rauschunterdrückungs-Methode
(durch geringere Störungen auf den kurzen Signalwegen), und von Anderen wird
das dann gleich wieder als eine der Bügelmethoden gezählt.

Canon hat als Pionier der CMOS Sensoren übrigens weitgehend identische
Tricks implementiert denn sonst wären diese Sensoren sowieso völlig unbrauchbar.

Bei der 5D hab ich es nicht analysiert, aber sowohl bei der 5D MKII als auch bei
der D3x bin ich bei meinen Analysen für mich eindeutig zu der Überzeugung
gekommen dass im RAW bereits geschärft wird. (Nur soweit, da tauchen selbst bei
dcraw mit linearem Algorithmus Gradienten auf die so nicht vorhanden sein dürften.)

Die D3x greift zumindest bei den neuen hochpreisigen Linsen auch hinsichtlich CAs
etwas ein, den Rest erledigt dann noch der Nikon Konverter, da ist es allerdings
schon schwieriger etwas in den RAWs nachzuweisen.

In dieser Form der EBV steckt natürlich das größte Potential sich bei den Tests
von den Mitbewerbern "abzusetzen", und bis zu einem gewissen Grad ist es wohl
auch als legitim anzusehen.

Ein direkter Vergleich ist dadurch eben sehr schwer, weil man jedes Bild aus
jeder Kamera mit individuellen Parametern konvertieren müsste. Bei Sony
müsste man z.B. stärker nachschärfen, das kann man ja auch tun wenn z.B.
der AA-Filter bei einem Modell z.B. stärker ausgefallen ist als bei einem Anderen.

BG Hans

[heldgop]

Zitat von Klaus.Schroiff

Ich überlege z.Z. ob es nicht mehr Sinn macht, den AA-Filter für die Objektiv-Tests entfernen zu lassen. Allerdings wäre der Ansatz auch nicht frei von Problemen.

wäre es nicht besser einen "projektor" anzuschaffen bzw zu basteln, der ein entsprechendes testbild an die wand wirft?

habe das bei einem fremdhersteller gesehen, damit kann man die objektive unterscheidlicher hersteller miteinander vergleichen, ohne das irgendeine chip trickserrei das ergebniss beeinflusst.


ist bestimmt sehr aufwändig sowas zu relaisieren, aber garantiert billiger als für jeden hersteller eine cam ohne AA filter zu horten