SonyUserforum - Anspruchsdenken, Realität und Offenblende

modena · 12.02.2010, 11:31

Ich würde meinen es kommt ganz drauf an um welches Objektiv es sich handelt.
Und damit auch auf den Preis...

Beispielsweise das von dir erwähnte Canon 28-70mm F2.8 L ,da weiss ich, dass es offen schon sehr gut ist und die Meisten Exemplare besser als der Nachfolger sind und da würd ich auch kein weiches akzeptieren. Kommt daher da ich schon ein paar hatte und auch mit vielen Exemplaren des Nachfolgers verglichen hab.

http://www.photodo.com/product_177_p4.html

Aber bei einem Sigma oder Tamron oder auch Tokina 2.8er Zoom würd ich jetzt nicht mit super Leistung schon offen rechnen....
Und dort müsst man so kulant auch nicht sein.

LG

Stempelfix · 12.02.2010, 11:35

Zitat:

Zitat von modena

Ich würde meinen es kommt ganz drauf an um welches Objektiv es sich handelt.
Und damit auch auf den Preis...

Aber bei einem Sigma oder Tamron oder auch Tokina 2.8er Zoom würd ich jetzt nicht mit super Leistung schon offen rechnen....
Und dort müsst man so kulant auch nicht sein.

LG

Explizit geht es um ein IMHO sehr ordentliches KoMi 28-75 2.8 D, also keine Edellinse, sondern eher gute Hausmannskost.

LG Uwe

modena · 12.02.2010, 11:50

Naja das Komi ist so ein Zwischending, das kann offen schon wirklich gut sein.
Aber eben die Serienstreuung, dann kommt natürlich noch die Kamera ins Spiel.

Bei APS-C ist ein gutes Exemplar des Komis offen schon gut scharf über den gesamten Bereich. Wenn wir jetzt aber über KB reden, dann sind weichere Ecken natürlich ganz klar.

Hat er keine Beispielbiler geschickt wo man seine Beanstandungen nachvollziehen kann?

LG

kearny · 12.02.2010, 13:27

Ich kann der Argumentation nicht folgen, weshalb man, wenn Umtauschrecht - gemeint ist hier ja ehr Rückgaberecht - anbietet, jetzt plötzlich zwischen Hausmannskost und Edellinse unterscheidet. Wenn ich nicht mehr erwarten kann, darf ich es nicht zurückgeben? Ist der Käufer - warum auch immer - nicht zufrieden, kann er es zurückgeben, wenn du Rückgabe gewährt hast.

Gerade beim KonicaMinolta 28-75/2,8 habe ich z. B. ein Exemplar, mit dem ich an der Dynax 7D sehr zufrieden war - ausdrücklich auch bei Offenblende. Ein Bekannter dagegen ist von seinem Exemplar an seiner Alpha 350 nicht so begeistert.

Stempelfix · 12.02.2010, 15:06

Was dem einem Begeisterung entlockt, entlockt dem anderen nicht mal das Zucken einer Augenbraue...

Womit wir wieder bei Anspruch und Erwartungshaltung sind.

Fakt ist: ich nehme das Objektiv zurück, da der Käufer unzufrieden ist, und das obwohl die Umtauschfrist eigentlich verstrichen ist.

Letztendlich geht es um folgende Frage:

Kann man erwarten, daß ein Objektiv offenblendig voll tauglich ist?

Ja oder nein?

Ich sage deutlich "nein!" bei Zooms, bei Festbrennweiten eher "wahrscheinlicher" oder "hmmm, ja!".

Dat Ei · 12.02.2010, 15:21

Lichtstarke Objektive erreichen bei Offenblende i.d.R. nicht ihre max. Schärfe. Je nach Modell und Exemplar muß man 1-2 Blenden abblenden, um das Optimum zu erreichen. Bei lichtschwächeren Objektiven gibt es durchaus Modelle und Exemplare, wo ein Abblenden um 1, 2 Blenden keine (wesentliche, ) sichtbare Steigerung der Schärfe und Abbildungsleistung bringt.

Der Aufwand, der für ein lichtstarkes Objektiv betrieben werden muß, ist überproportional gegenüber der gewonnenen Lichtstärke, d.h. der Hersteller hat nicht nur die Qualität, sondern auch maßgeblich den Zielpreis im Hinterkopf. Nicht alles, was geht, ist bezahlbar - nicht alles, was bezahlbar ist, geht.

Ein Verweis auf die im Web vorliegenden Auflösungstabellen von lichtstarken Objektiven sollte zeigen, daß manche Erwartung an die Schärfe bei Offenblende überzogen ist.

Dat Ei

aidualk · 12.02.2010, 15:21

Zitat:

Zitat von Stempelfix

Letztendlich geht es um folgende Frage:

Kann man erwarten, daß ein Objektiv offenblendig voll tauglich ist?

Ja oder nein?

Ich sage deutlich "nein!" bei Zooms, bei Festbrennweiten eher "wahrscheinlicher" oder "hmmm, ja!".

Das empfinde ich als eine sehr exakte Beschreibung!

Wobei ich dem Offenblendenhype ohnehin sehr kritisch gegenüber stehe, aber das ist eine andere Geschichte.

viele Grüße

aidualk

chri$ti@n · 12.02.2010, 15:24

Zitat:

Zitat von Stempelfix

Letztendlich geht es um folgende Frage:

Kann man erwarten, daß ein Objektiv offenblendig voll tauglich ist?

Ja oder nein?

Ich sage deutlich "nein!" bei Zooms, bei Festbrennweiten eher "wahrscheinlicher" oder "hmmm, ja!".

Ich kann nicht bestätigen, dass man die Antwort auf Festbrennweite und Zoom so geben kann, wie du es hier machst.

Beispiele:

Minolta 50 / 1,7: Sicher NICHT "voll offenblendtauglich" - für Portraits eventuell ja, für Landschaft viel zu weich
KoMi 28-75 / 2,8: Schon eher offenblendtauglich als das 50er
Minolta 100 Macro: Für mich voll offenblendtauglich

Gotico · 12.02.2010, 15:42

Zitat:

Zitat von chri$ti@n

Beispiele:

Minolta 50 / 1,7: Sicher NICHT "voll offenblendtauglich" - für Portraits eventuell ja, für Landschaft viel zu weich
KoMi 28-75 / 2,8: Schon eher offenblendtauglich als das 50er
Minolta 100 Macro: Für mich voll offenblendtauglich

Dieser Liste kann man getrost noch das Canon 17-55/2.8 hinzufügen, welches durchaus offenblendtauglich ist. Abblenden bis max f8, danach reine (Belichtungs-)Zeitverschwendung

.

Das neue Canon 15-85/3.5-5.6 ist auch in allen Brennweiten o.-tauglich. Auch wenn in manchen Tests gerne das Gegenteil behauptet wird. Hatte gestern noch das Vergnügen, mit einem extrem scharfen Exemplar und einer 7D arbeiten zu dürfen.

Also meiner Meinung nach gibt es diese Gläser schon, die offen scharf abbilden. Wobei hierzu nicht automatisch jede Festbrennweite gehört. Ganz das Gegenteil ist der Fall. Gerade ältere Festbrennweiten, die vielleicht schon 20 Jahre nahezu unverändert gebaut werden, können teilweise nicht gegen aktuelle Zooms anstinken. Einziger Vorteil - das Freistellen bei f1,2 oder f1,4.

Häufig kommt diese leichte Unschärfe aber auch dem Einsatzgebiet durchaus entgegen. So empfinde ich zum Beispiel bei einem reinen Portraitglas, eine gewisse Weichzeichnung als durchaus angenehm. Diese muss sich aber durch Abblenden beseitigen lassen.

See ya, Maic.

japro · 12.02.2010, 16:37

Ich erwarte schon auch von Zooms dass sie bei der maximalen Öffnung "brauchbar" sind. Für mich bedeutet das erstmal annehmbar scharfe Bildmitte. Die Bildecken sind mir hingegen wurscht, denn wann ist denn bitte bei f/2.8 etwas in der Bildecke im Fokus? Ausserdem benutze ich einen etwas dehnbareren Begriff von "annehmbare Schärfe". Das Schärfeproblem entsteht imho vorallem durch Digitalkameras, weil man auf einmal ein absolutes Raster hat, welches man aufgelöst sehen will. Alles was dann nicht Pixelweise getrennt ist gilt sofort als "unscharf". Nur das Absurde ist ja, dass leute ein Objektiv an einer D7D noch als scharf bezeichnen aber der Meinung sind es sei an einer A700 überfordert... Trotzdem zeichnet das Bild der A700 mehr informationen auf als dasjenige der D7D und wird genau so gut auf z.B. 30x20 printbar sein wie es das D7D Foto war. Der Schärfebegriff ist nichtmehr über das Bild sondern über den Sensor definiert, was vollkommen Praxisfremd ist. Analog ist doch auch kaum jemand auf die Idee gekommen, dass immer der Film die Auflösungen beschränken müsse und nie das Objektiv... Guckt doch mal auf eBay die ganzen Analogausrüstungen an die da vollständig angeboten werden. Die bestehen immer aus einer Kamera und zwei bis fünf Objektiven die wir hier als Gurken bezeichnen würden. Nur war der Besitzer der Ausrüstung wahrscheinlich glücklich damit, weil er nie gross genug geprintet hat, dass ihm das aufgefallen wäre.
Gerade heute verschimmeln doch sowieso 99% der Fotos auf Festplatten und in runterskalierter Form im Internet. Aber Aufgelöst muss immer jedes pixel von allen 14 millionen sein, denn es könnte ja mal sein dass... *gähn*

Dass Zooms prinzipiell Schwächer sein müssen halte ich hingegen für nichtmehr angebracht. Objektive wie das 70-200SSM mögen zwar im direkten vergleich noch gegen sowas wie ein 200/2.8 Apo verlieren, aber würden vermutlich ziemliche viele der früheren Telefestbrennweiten zum Frühstück verspeisen. Das 28-85/3.3-4 Variosonnar für Contax ist auch so ein Kandidat der es imho problemlos mit festbrennweiten aufnehmen kann. Ich konnte A4 Prints die ich auf 100ASA SW film aufgenommen hatte nicht von denjenigen der 50mm und 85mm Zeiss Festbrennweiten unterscheiden (und die Minolta 50er sahen aufgrund von weniger kontrast vergleichsweise "matschig" dagegen aus...).
Insbesondere finde ich es eigenartig, dass immer darauf rumgeritten wird "Zooms müssen Kompromisse sein, weil sie variable Brennweite haben", aber nie jemand daran denkt, dass hochgeöffnete Festbrennweiten ebenfalls Kompromisse sind. Warum sind wohl Makro 50mm meist besser als 50/1.4er bei gleichen blenden?

12.02.2010, 15:06	#5
Stempelfix Themenersteller Registriert seit: 09.05.2006 Ort: am schönen Niederrhein Beiträge: 3.106	Was dem einem Begeisterung entlockt, entlockt dem anderen nicht mal das Zucken einer Augenbraue... Womit wir wieder bei Anspruch und Erwartungshaltung sind. Fakt ist: ich nehme das Objektiv zurück, da der Käufer unzufrieden ist, und das obwohl die Umtauschfrist eigentlich verstrichen ist. Letztendlich geht es um folgende Frage: Kann man erwarten, daß ein Objektiv offenblendig voll tauglich ist? Ja oder nein? Ich sage deutlich "nein!" bei Zooms, bei Festbrennweiten eher "wahrscheinlicher" oder "hmmm, ja!". __________________ Was beliebt, ist auch erlaubt!

12.02.2010, 15:21	#6
Dat Ei Registriert seit: 07.09.2003 Beiträge: 20.078	Lichtstarke Objektive erreichen bei Offenblende i.d.R. nicht ihre max. Schärfe. Je nach Modell und Exemplar muß man 1-2 Blenden abblenden, um das Optimum zu erreichen. Bei lichtschwächeren Objektiven gibt es durchaus Modelle und Exemplare, wo ein Abblenden um 1, 2 Blenden keine (wesentliche, ) sichtbare Steigerung der Schärfe und Abbildungsleistung bringt. Der Aufwand, der für ein lichtstarkes Objektiv betrieben werden muß, ist überproportional gegenüber der gewonnenen Lichtstärke, d.h. der Hersteller hat nicht nur die Qualität, sondern auch maßgeblich den Zielpreis im Hinterkopf. Nicht alles, was geht, ist bezahlbar - nicht alles, was bezahlbar ist, geht. Ein Verweis auf die im Web vorliegenden Auflösungstabellen von lichtstarken Objektiven sollte zeigen, daß manche Erwartung an die Schärfe bei Offenblende überzogen ist. Dat Ei __________________ "Wer mit Euch ist, ist nicht ganz bei sich."

12.02.2010, 11:31	#1
modena Registriert seit: 19.01.2005 Ort: Chur Beiträge: 2.157	Ich würde meinen es kommt ganz drauf an um welches Objektiv es sich handelt. Und damit auch auf den Preis... Beispielsweise das von dir erwähnte Canon 28-70mm F2.8 L ,da weiss ich, dass es offen schon sehr gut ist und die Meisten Exemplare besser als der Nachfolger sind und da würd ich auch kein weiches akzeptieren. Kommt daher da ich schon ein paar hatte und auch mit vielen Exemplaren des Nachfolgers verglichen hab. http://www.photodo.com/product_177_p4.html Aber bei einem Sigma oder Tamron oder auch Tokina 2.8er Zoom würd ich jetzt nicht mit super Leistung schon offen rechnen.... Und dort müsst man so kulant auch nicht sein. LG

12.02.2010, 11:50	#3
modena Registriert seit: 19.01.2005 Ort: Chur Beiträge: 2.157	Naja das Komi ist so ein Zwischending, das kann offen schon wirklich gut sein. Aber eben die Serienstreuung, dann kommt natürlich noch die Kamera ins Spiel. Bei APS-C ist ein gutes Exemplar des Komis offen schon gut scharf über den gesamten Bereich. Wenn wir jetzt aber über KB reden, dann sind weichere Ecken natürlich ganz klar. Hat er keine Beispielbiler geschickt wo man seine Beanstandungen nachvollziehen kann? LG

12.02.2010, 13:27	#4
kearny Registriert seit: 27.04.2006 Beiträge: 720	Ich kann der Argumentation nicht folgen, weshalb man, wenn Umtauschrecht - gemeint ist hier ja ehr Rückgaberecht - anbietet, jetzt plötzlich zwischen Hausmannskost und Edellinse unterscheidet. Wenn ich nicht mehr erwarten kann, darf ich es nicht zurückgeben? Ist der Käufer - warum auch immer - nicht zufrieden, kann er es zurückgeben, wenn du Rückgabe gewährt hast. Gerade beim KonicaMinolta 28-75/2,8 habe ich z. B. ein Exemplar, mit dem ich an der Dynax 7D sehr zufrieden war - ausdrücklich auch bei Offenblende. Ein Bekannter dagegen ist von seinem Exemplar an seiner Alpha 350 nicht so begeistert.

12.02.2010, 16:37	#10
japro Registriert seit: 01.02.2006 Ort: Stäfa Beiträge: 733	Ich erwarte schon auch von Zooms dass sie bei der maximalen Öffnung "brauchbar" sind. Für mich bedeutet das erstmal annehmbar scharfe Bildmitte. Die Bildecken sind mir hingegen wurscht, denn wann ist denn bitte bei f/2.8 etwas in der Bildecke im Fokus? Ausserdem benutze ich einen etwas dehnbareren Begriff von "annehmbare Schärfe". Das Schärfeproblem entsteht imho vorallem durch Digitalkameras, weil man auf einmal ein absolutes Raster hat, welches man aufgelöst sehen will. Alles was dann nicht Pixelweise getrennt ist gilt sofort als "unscharf". Nur das Absurde ist ja, dass leute ein Objektiv an einer D7D noch als scharf bezeichnen aber der Meinung sind es sei an einer A700 überfordert... Trotzdem zeichnet das Bild der A700 mehr informationen auf als dasjenige der D7D und wird genau so gut auf z.B. 30x20 printbar sein wie es das D7D Foto war. Der Schärfebegriff ist nichtmehr über das Bild sondern über den Sensor definiert, was vollkommen Praxisfremd ist. Analog ist doch auch kaum jemand auf die Idee gekommen, dass immer der Film die Auflösungen beschränken müsse und nie das Objektiv... Guckt doch mal auf eBay die ganzen Analogausrüstungen an die da vollständig angeboten werden. Die bestehen immer aus einer Kamera und zwei bis fünf Objektiven die wir hier als Gurken bezeichnen würden. Nur war der Besitzer der Ausrüstung wahrscheinlich glücklich damit, weil er nie gross genug geprintet hat, dass ihm das aufgefallen wäre. Gerade heute verschimmeln doch sowieso 99% der Fotos auf Festplatten und in runterskalierter Form im Internet. Aber Aufgelöst muss immer jedes pixel von allen 14 millionen sein, denn es könnte ja mal sein dass... gähn Dass Zooms prinzipiell Schwächer sein müssen halte ich hingegen für nichtmehr angebracht. Objektive wie das 70-200SSM mögen zwar im direkten vergleich noch gegen sowas wie ein 200/2.8 Apo verlieren, aber würden vermutlich ziemliche viele der früheren Telefestbrennweiten zum Frühstück verspeisen. Das 28-85/3.3-4 Variosonnar für Contax ist auch so ein Kandidat der es imho problemlos mit festbrennweiten aufnehmen kann. Ich konnte A4 Prints die ich auf 100ASA SW film aufgenommen hatte nicht von denjenigen der 50mm und 85mm Zeiss Festbrennweiten unterscheiden (und die Minolta 50er sahen aufgrund von weniger kontrast vergleichsweise "matschig" dagegen aus...). Insbesondere finde ich es eigenartig, dass immer darauf rumgeritten wird "Zooms müssen Kompromisse sein, weil sie variable Brennweite haben", aber nie jemand daran denkt, dass hochgeöffnete Festbrennweiten ebenfalls Kompromisse sind. Warum sind wohl Makro 50mm meist besser als 50/1.4er bei gleichen blenden?

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