[Tom]

Zitat von gpo

also Toni....
...
aber einen Aufgabe hätte ich für dich noch....
erkläre der Hobbygemeinde doch mal ...WIE das bei Hasselblad funktioniert???

Winkelbeschleunigung (Meßgröße der Gierratensensoren) über die Zeit integriert (aufsummiert) ergibt Winkelgeschwindigkeit (plus Konstante, z.B. beim Mitziehen, in dem Fall aber = 0).
Winkelgeschwindigkeit über die Zeit integriert ergibt Winkel (plus Konstante, diese ist aber irrelevant, da nur die Winkeldifferenz vom Anfangspunkt zum Endpunkt des Schwenks interessiert).

Von diesem (Schwenk)-Winkel den Cosinus mal Entfernung des Anfangspunktes zur Kamera ergibt die einzustellende Focusposition.

Einfache Grundlagen der Kinematik und Geometrie (Mann ist das lange her ).
Siehe auch Zeichnung weiter oben.

[heldgop]

also ob das über einen gierraten senor gelöst wird weis ich garnicht, ich könnte mir eher vorstellen das zwei einfache beschleunigungssensoren jeweils vorne und hinten im body verwendet werden.

bei einem gierraten senor müsste man davon ausgehen das der drehpunkt immer gleich ist, was ja nicht der fall ist. der eine bewegt nur die cam vor seinem gesicht, der andere dreht sich komplett um seinen standpunkt.

mit zwei unabhängigen beschleunigungssensoren kann man durch die unterscheidlichen werte, und den bekannten abstand der zwei sensoren zueinander, den drehpunkt interpolieren.

[Tom]

Zitat von heldgop

also ob das über einen gierraten senor gelöst wird weis ich garnicht, ich könnte mir eher vorstellen das zwei einfache beschleunigungssensoren jeweils vorne und hinten im body verwendet werden.

mit zwei unabhängigen beschleunigungssensoren kann man durch die unterscheidlichen werte, und den bekannten abstand der zwei sensoren zueinander, den drehpunkt interpolieren.

Die Idee ist gut!
Laut Aussage in diesem Artikel werden aber Gierraten-Sensoren verwendet:

Dem wirkt Hasselblad jetzt mit Einbau eines so genannten Gierraten-Sensors entgegen. Die Technik, bekannt aus dem Flugzeug- und Automobilbereich, ist mit den bekannten Bildstabilisierungs-Sensoren verwandt. Der Fotograf muss auch mit den neuen Kameras der H-Serie zuerst auf den Schärfepunkt fokussieren und dann die Kamera erneut ausrichten – allerdings misst besagter Sensor die Winkelgeschwindigkeit und gibt diese Daten an den "Absolute-Position-Lock-Prozessor" (APL) weiter.

Zitat von heldgop

bei einem gierraten senor müsste man davon ausgehen das der drehpunkt immer gleich ist, was ja nicht der fall ist. der eine bewegt nur die cam vor seinem gesicht, der andere dreht sich komplett um seinen standpunkt.

Da die Kamera in der Regel beim Schwenken in einem Stück bleibt, und sich nicht in einzelne Bestandteile zerlegt , ist die Änderung des Winkels zu einem festen Bezug im Raum für jeden Punkt der Kamera gleich. Die Anordnung, wo sich der Gierratensensor befindet, ist beliebig, lediglich die parallele Aussrichtung der Sensor-Meßachse (Hoch-, Längs-, Querachse) ist entscheidend:

[heldgop]

nur weil in der presseerklärung was von gierratensensor steht hat das noch lange nichts zu bedeuten. die marketig fuzzies haben keine ahnung von technik, darauf würde ich nicht setzen.


kann denn ein gierraten sensor überhaupt eine nicht winkelbewegung messen? weil der schwenkwinkel ist ja immer der selbe, egal wo gemessen wird. aber der abstand zwischen motiv und schwenkpunkt hängt ja davon ab, wie der fotograf verschwenkt.


oder habe ich da einen denkfehler?

Zitat von gpo

AF...generell
eigentlich bin ich es leid, es zu wiederholen, seit beginn dieser Technik und bis heute....
kommen Systeme wie in SLR+DSLRs+MFs verbaut....auf gerademal 70% Treffer
das ist von diversen Testlabors(nicht mir!) herausgefunden und veröffentlicht...

von wann sind die tests? 1852?

natürlich liegt jeder af mal daneben, aber im grunde sind diese doch sehr präzise. vllt solltest du mal eine aktuelle dslr in die hand nehmen und nich nur deine vorgefasste meinung vertreten die auf uralten tests und erfahrungen mit museumsstücken beruht

[Tom]

@gpo
Ob sich technische Neuerungen bewähren, sieht man ja immer erst nach längerer Zeit.

"Brauchen" tut man das neue System mit Sicherheit nicht unbedingt, aber mit der Argumentation bekomme ich jede Neuerung totdiskutiert.

Interessant finde ich solche Sachen aber fast immer...

Natürlich ersetzt die Technik auch keinen Blick für's Bild oder mangelnde Intuition, soviel ist klar...

Zitat von heldgop

kann denn ein gierraten sensor überhaupt eine nicht winkelbewegung messen?

Kann er nicht, muß er nicht und soll er auch nicht.
Deswegen heißt er ja auch Gierratensonsor.

Zitat von heldgop

... der schwenkwinkel ist ja immer der selbe, egal wo gemessen wird. aber der abstand zwischen motiv und schwenkpunkt hängt ja davon ab, wie der fotograf verschwenkt.

Richtig, der Drehpunkt, um den geschwenkt wird, wird meist nahe der Hochachse des Fotografen liegen und nicht auf der Film/Sensorebene. Dadurch entstehen Berechnungsfehler.
Hier liegt ein Schwachpunkt des Systems, das diese Tatsachen wie auch Verschiebungen der Kamera nicht berücksichtigen kann.
Das sind übrigens die gleichen Schwachpunkte des SSS/AS und anderer gierratensensorbasierter Bildstabilisierungssysteme.

[heldgop]

und welchen vorteil haben dann gierraten sensoren gegenüber zwei einfachen beschleunigungssensoren pro achse?

mit zwei normale beschleunigungsesnoren, die auch viel kleiner, billiger und empfindlicher sind, kann man das problem des unbekannten drehwinkels doch umgehen, wiso dann gierraten sensoren?

[gpo]

Moin

Zitat von heldgop

von wann sind die tests? 1852?

natürlich...... die auf uralten tests und erfahrungen mit museumsstücken beruht

diese Teste stammen von Fachmagazinen und sind nicht älter als 2 Jahre
und für alle die es nicht wahrhaben wollen die Gegenfrage....
wer hat denn von euch NEUE Objektive, also jünger als 1 Jahr...
die 90% Treffer bringen
na dann legt doch mal die Buletten auf den Tisch...bin schon ganz gespannt
...wenn ich die Beiträge hier aus der Galerie, der Kiste und dem Album einbeziehe...
kommt meine eigene Statistik auch nicht über 80%

und NEIN ich beziehe mich nicht auf mein Altmetall...
da kommt schon mal ein Canonkollege vorbei...
oder ein SonyMod mit ner neuen a900 Studiotest

Zitat von TONI_B

Liest du eigentlich die Beiträge anderer?

Klar mein Freund, nur fällt auf, das du generell mir jede Kompetenz absprichst...
das wäre aber nicht lehrertypisch!

Bist natürlich auch herzlich eingeladen, die Umstände zu testen, falls dir die Anfahrt zu lang ist...
es gibt in Östereich genug Fachfotografen mit Studio....
die du mal löchern könntest...wenn du wolltest

aber ich glaube du willst auch nicht andere verstehen...in sofern pari

Zitat von Tom

@gpo
Ob sich technische Neuerungen bewähren, sieht man ja immer erst nach längerer Zeit.

Interessant finde ich solche Sachen aber fast immer...

also ich hatte zu jeder Zeit....immer die neusten Sachen...wenn sie was taugten,
besonderen Wert lege ich darauf auch über den Tellerrand zu schauen und sehr wohl
ALLE Marken zu berücksichtigen

ja und "intererssanten Murks" gibt es immer wieder...ich wähle vorher aus, wenns um Geld geht

bisher hat mich diese(meine Einstellung) davor bewahrt...Fehlkäufe zu tätigen
mein Altmetall Kodak DCS SLR/n...war es sicher nicht, laufen wie schmidts Katze
Mfg gpo

[Tom]

Zitat von heldgop

und welchen vorteil haben dann gierraten sensoren gegenüber zwei einfachen beschleunigungssensoren pro achse?

Das System ist einfacher. Zwei Gierratensensoren oder ein 2-Achsen-Sensor liefern mit geringem Aufwand verwertbare Signale.
Bei 2 Beschleunigungssensoren pro Achse müßte ein Signalprozessor erst mal Winkel und Verschiebung voneinander herausrechnen, um sie dann in entsprechende Reaktionen der Kamera umzuwandeln (im Fall der Fokus-Kompensation beim Verschwenken durchaus sinnvoll).
Das System mit Gierratensensoren ist bei Bildstabilisatoren über die Winkelkompensation bewährt, aber dort bringen auch berechnete Werte für eine lineare Kameraverschiebung nichts, da diese sich nicht durch eine einfache Bildsensorverschiebung kompensieren lassen.
Dafür müßte die Einheit Objektiv-Bildsensor parallel verschoben werden, bzw. der Stahlengang VOR dem Objektiv eintsprechend parallel verschoben werden, z.B. durch ein auslenkbares planparalleles Glaselement davor. Dies ist aber nur im Millmeterbereich machbar, also nur zur Bildstabilisierung geeignet (bei Macroaufnahmen würde es sicher Vorteile bringen).

Zitat von heldgop

mit zwei normale beschleunigungsesnoren, die auch viel kleiner, billiger und empfindlicher sind, kann man das problem des unbekannten drehwinkels doch umgehen, wiso dann gierraten sensoren?

Umgekehrt, der Winkel ist ja bekannt, der Drehpunkt ist es nicht.
Ob die 2 Beschleunigungssensoren inkl. Auswertungsschaltung und Software noch billiger sind, kann ich nicht beurteilen, das müßtest Du die Entwickler fragen.
Besonders teuer sind aber weder Gierraten- noch Beschleunigungssensoren (jedes Auto mit ESP hat mehrere davon).

Ich plädiere jedenfalls für 2-Achsen-Gierratensensor und 2 (bis 3)-Achsen-Beschleunigungssensor zur Verwertung des Winkelsignals für den CCD-Shift-Bildstabi und des Weg-(Verschiebungs)-Signals zur Ansteuerung eines Parallelglas-Elementes vor der Frontlinse.
Nebenbei ließen sich beide Sensorentypen dann auch noch für die AF-Korrektur beim Verschwenken verwenden...

Also, liebe Sony-Ingenieure, an die Arbeit!

[fallobst]

Ich habe mich auch noch ein mal mit der Frage beschäftigt.
Meine Annahme, dass der Sensor für eine Focuskorrektur doch notwendiger weise die Winkeländerung messen müsste, ist nahe liegend, aber dann kommt man eher in ein System zur Zielverfolgung, wie hier auch schon als mögliches Prinzip bemerkt wurde.
Nachdem ich mich mal schlau gemacht habe, was und wie ein Gierratensensor misst, ist es doch richtig, wenn im Heise Artikel steht, der Sensor misst die Winkelgeschwindigkeit.
Die Giergeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit eines Körpers bei einer Drehung um seine Hochachse. Dabei wirken Kräfte auf den Körper, die vom Sensor erfasst werden.
Zusammen mit der dabei gemessenen Zeit wird die Winkelgeschwindigkeit und dann die Winkeldifferenz berechnet (mittels Integration wie von Tom schon bemerkt).

Mit der auch hier eingefügten Skizze im Kopf, hatte ich eben erwartet, ein Sensor misst die Winkelabweichung und daraus wird die Korrektur errechnet.
Ist aber hier nicht als technisches Prinzip zugrunde gelegt und wäre dann wohl etwas wie die erwähnte Zielverfolgung aus anderen Anwendungen.

Was man mit der Beschäftigung mit Fotografie doch alles lernt!

Ein schönes Wochenende und entspannte Gespräche und Diskussionen wünscht Matthias