[der_knipser]

Zitat von Alexander Hill

.... es gibt auch andere Treuhanddienste als Paypal. WENN ich daran gedacht hätte, hätte ich so einen auf alle Fälle benutzt....

Diese Zahlungsart muss von beiden akzeptiert werden. Wer betrügen will, wird das sicher nicht akzeptieren.

[Sonnenkind]

Zitat von der_knipser

Diese Zahlungsart muss von beiden akzeptiert werden. Wer betrügen will, wird das sicher nicht akzeptieren.

Genau. Und das ist deswegen auch ein ziemliches eindeutiges Zeichen, die Finger wegzulassen, vor allem wenn Du als Käufer anbietest, die Kosten zu übernehmen.

Würde ich übrigens auch nach Auktionsende noch versuchen. Du willst ja zahlen...
Sollte der Verkäufer darauf nicht eingehen und Zahlung verlangen, würde ich das entspannt sehen, gehe davon aus, der kann Dir gar nichts.


Habe übrigens auch schon einen Verkäufer verblüfft, dem ich nach der Auktion erklären musste, dass Überweisung nicht Vorkasse heisst (stand nämlich Überweisung da...)
Machst Du beim Versandhaus ja auch so: Erst Ware, dann ÜW (Geld).

[Jens N.]

Zitat von Sonnenkind

Habe übrigens auch schon einen Verkäufer verblüfft, dem ich nach der Auktion erklären musste, dass Überweisung nicht Vorkasse heisst (stand nämlich Überweisung da...)
Machst Du beim Versandhaus ja auch so: Erst Ware, dann ÜW (Geld).

...und ich kann nur davor warnen, als Verkäufer irgendwas ohne Zahlung aus der Hand zu geben. Es gibt nämlich auf beiden Seiten schwarze Schafe. Erst kürzlich wieder erlebt...

Üblich ist bei solchen Geschäften zwischen Privatleuten idR. Vorkasse und auch bei Versandhäusern ist Vorkasse nicht so unüblich. Ganz ohne Vertrauen geht es leider nicht, es sei denn man kann sich auf Abholung einigen. Auch Treuhanddienste sind nicht immer 100%ig sicher, im Gegenteil gibt es sogar Betrugsmaschen, die genau darauf aufbauen. Aber das wird dann langsam auch OT.

[Sonnenkind]

Zitat von Jens N.

Üblich ist bei solchen Geschäften zwischen Privatleuten idR. Vorkasse und auch bei Versandhäusern ist Vorkasse nicht so unüblich.

Nein, "Ware gegen Geld" ist seit Jahrzehnten üblich.
Hier hat es ebay geschafft innerhalb kürzester Zeit einen absoluten Grundsatz unserer Wirtschaft völlig auf den Kopf zu stellen. Und zwar so extrem, dass tatsächlich viele glauben, Vorkasse sei das Übliche.

Aber die Diskussion hatten wir schon mal.

Besagtes Geschäft ist übrigens gut gelaufen und ich habe bis zu gewissen Betragsgrenzen auch keine Probleme mit Vorkasse.

Auch Treuhanddienste sind nicht immer 100%ig sicher, im Gegenteil gibt es sogar Betrugsmaschen, die genau darauf aufbauen. Aber das wird dann langsam auch OT.

OT? Finde ich nicht. Finde ich interessant, hast Du da mal ein Beispiel? Kann ich mir nicht vorstellen, es sei denn der Treuhanddienst ist Teil des Systems...

[Jens N.]

Zitat von Sonnenkind

Nein, "Ware gegen Geld" ist seit Jahrzehnten üblich.
Hier hat es ebay geschafft innerhalb kürzester Zeit einen absoluten Grundsatz unserer Wirtschaft völlig auf den Kopf zu stellen. Und zwar so extrem, dass tatsächlich viele glauben, Vorkasse sei das Übliche.

Ich habe auch lange vor Ebay (dort bin ich schon aktiv, seit das noch "Alando" hiess ) schon häufig Gebrauchtgeschäfte von Privat getätigt, immer per Vorkasse. Anders kenne ich es eigentlich gar nicht, das hat mit Ebay wenig zu tun.

Du verschickst also tatsächlich ohne jede Vorleistung z.B. ein mehrere hundert Euro teures Objektiv oder eine Kamera oder was auch immer durch die Gegend, in der Hoffnung, irgendwann mal das Geld dafür zu bekommen? Dann Respekt für so viel Gottvertrauen und Mitleid für den Tag, an dem du damit auf die Nase fällst (und der kommt so sicher wie das Amen in der Kirche).

Oder ist es eher so, daß du von privat nur kaufst, aber nie verkaufst? Dann ist es natürlich einfach, so zu argumentieren.

Ich kenne beide Seiten ganz gut und kann daher sagen, daß ich mit besserem Gefühl etwas gehen Vorkasse kaufe, als ohne Vorleistung/Sicherheit etwas zu verkaufen. Mit der Zahlungsmoral (und noch so manch anderen Benimmregeln in dem Bereich) ist das nämlich so eine Sache, muß ich leider sagen.

Von defektem Schrott o.ä. mal abgesehen, bin ich in all den Jahren als Käufer tatsächlich nur einmal richtig abgezockt worden. Da ging es um ein Videospiel für 9 Euro und das Geld gab's nach einer Anzeige sogar zurück. Anders rum gab es leider ein paar mehr Fälle, bei denen ich der Verkäufer war und die ich eigentlich nur als (versuchten) Betrug/Abzockversuch seitens des (vermeintlichen) Käufers deuten kann. Und ich kaufe deutlich mehr/häufiger als ich verkaufe...

Das ich als Käufer ein besseres Gefühl habe, liegt u.a. daran, daß ein Verkäufer idR. mehr von sich preisgibt. Das fängt bei der Beschreibung eines Artikels an, geht über Bilder und endet bei Daten wie Adresse und Bankverbindung. Das alles bietet natürlich keine 100%ige Sicherheit (die gibt es nicht), aber es ist mehr als die Adresse eines Käufers, die man üblicherweise nur hat. D.h. den Betrug/die kriminelle Energie/den Aufwand und auch die Hemmschwelle, z.B. gar nicht vorhandene Waren anzubieten, werte ich höher, als irgendwas einfach mal "nur" nicht zu bezahlen. So sind jedenfalls (leider) meine Erfahrungen. Dazu kommt: Ebays Sicherheitsmechanismen sind z.B. deutlich mehr auf die Käufer ausgerichtet (was auch völlig nachvollziehbar und letztendlich auch sinnvoll ist), als Verkäufer stehst du aber ziemlich dumm da, wenn es mal hart auf hart kommt. Das fängt beim Bewertungssystem an und hört beim Käuferschutz noch lange nicht auf.

Aber die Diskussion hatten wir schon mal.

Kann mich nicht erinnern, sorry.

Finde ich interessant, hast Du da mal ein Beispiel? Kann ich mir nicht vorstellen, es sei denn der Treuhanddienst ist Teil des Systems...

Natürlich ist der (vermeintliche) Treuhanddienst Teil der Masche, nicht jedoch unbedingt des Systems. Google z.B. mal nach "Western Union Betrug". Western Union ist kein Treuhanddienst, dieser Eindruck wird aber gerne erweckt und das ist eigentlich schon der ganze Trick. D.h. da wird eine Sicherheit vorgegegaukelt, die möglicherweise gar nicht existiert. Darum sollte man sich auf "Treuhand" alleine auch nicht verlassen, sondern auch hinterfragen, was damit gemeint ist, welcher Dienst dazu benutzt werden soll und welche Reputation dieser hat. Siehe z.B. auch hier: http://www.onlinekosten.de/news/arti...hand-Betrueger

Leider sind die Konditionen seriöser Treuhanddienste häufig nicht unbedingt verkäuferfreundlich (Stichpunkt Gebühren) und so kann ich durchaus verstehen, wenn jemand das nicht anbieten möchte (ich tu's selbst auch nicht).

Was bleibt also? Gegenseitiges Vertrauen, ein Treffen oder halt der Verzicht auf einen deal. Letzteres ist z.B. meine Reaktion, wenn ein mir unbekannter Interessent kategorisch auf "erst Ware, dann Kohle" besteht. Wie gesagt, schwarze Schafe gibt es auf beiden Seiten und ich könnte dir dazu auch ein paar Geschichten erzählen...

Ich will mit dem ganzen Text übrigens gar nicht sagen, als Käufer bräuchte man nicht aufzupassen oder was auch immer - im Gegenteil, Vorsicht ist ganz bestimmt angebracht. Ich will nur sagen, daß man auch als Verkäufer nicht zu blauäugig sein darf. Vorsicht ist NIE verkehrt. Problem dabei ist natürlich, daß die Interessen der beiden Seiten da gelegentlich kollidieren können. Da muß man sich dann auf sein Gefühl oder halt sein Glück verlassen, eine Alternative Lösung finden oder eben verzichten.

[Sonnenkind]

Zitat von Jens N.

Ich habe auch lange vor Ebay (dort bin ich schon aktiv, seit das noch "Alando" hiess ) schon häufig Gebrauchtgeschäfte von Privat getätigt, immer per Vorkasse. Anders kenne ich es eigentlich gar nicht, das hat mit Ebay wenig zu tun.

Du verschickst also tatsächlich ohne jede Vorleistung z.B. ein mehrere hundert Euro teures Objektiv oder eine Kamera oder was auch immer durch die Gegend, in der Hoffnung, irgendwann mal das Geld dafür zu bekommen? Dann Respekt für so viel Gottvertrauen und Mitleid für den Tag, an dem du damit auf die Nase fällst (und der kommt so sicher wie das Amen in der Kirche).

Nein, mache ich nicht, ich verkaufe mein Zeugs normalerweise von Angesicht zu Angesicht über z.B. das schwarze Brett in der Firma. Auch über eine Zeitung läuft es im Normalfall auf Abholung hinaus.
Was Du beschreibst, ist eben typisch Internetzeitalter (also doch "ebay")!
Verkaufe ich über ebay, versuche ich es natürlich auch als Vorkasse, eben weil, wie gesagt, dies schon viele als normal empfinden.
Deswegen (Internetzeitalter) kann es gar kein alter Grundsatz sein.

Oder ist es eher so, daß du von privat nur kaufst, aber nie verkaufst? Dann ist es natürlich einfach, auf Vorkasse zu schimpfen.

Ich kaufe wesentlich häufiger als das ich verkaufe, das stimmt zwar, tut aber nix zur Sache.

Ich kenne beide Seiten und kann daher sagen, daß ich mit besserem Gefühl etwas gehen Vorkasse von privat kaufe, als ohne Vorleistung etwas zu verkaufen.

Jaja, die Äpfel und die Birnen...

Kann mich nicht erinnern, sorry.

Nicht wir beide. Hier im Forum so allgemein.

Natürlich ist der (vermeintliche) Treuhanddienst Teil der Masche, nicht jedoch unbedingt des Systems. Google z.B. mal nach "Western Union Betrug". Western Union ist kein Treuhanddienst, dieser Eindruck wird aber gerne erweckt und das ist eigentlich schon der ganze Trick. D.h. da wird eine Sicherheit vorgegegaukelt, die möglicherweise gar nicht existiert. Darum sollte man sich auf "Treuhand" alleine auch nicht verlassen, sondern auch hinterfragen, was damit gemeint ist, welcher Dienst dazu benutzt werden soll und welche Reputation dieser hat.

Leider sind die Konditionen "seriöser" Treuhanddienste wie z.B. Paypal häufig nicht unbedingt verkäuferfreundlich und so kann ich durchaus verstehen, wenn jemand das nicht anbieten möchte (ich tu's selbst auch nicht).

"Western Union" ist ein Geldtransferdienst und an sich schon seriös (von horrenden Gebühren mal abgesehen), kann aber nichts dafür, dass es für solche Zwecke missbraucht wird. Masche ist bekannt.
"Paypal" hingegen ist weder ein Treuhanddienst, noch seriös.
Paypal ist eine Pseudobank, die ebay hilft, Geld zu scheffeln.
Für das Geschäftsgebaren von Paypal bekäme jede "normale" Bank Prügel...
"Illox" ist ein Treuhanddienst. Zwar auch ein ebay-Unternehmen, aber m.E. (und ich bin seeehr skeptisch) sicher.

Was bleibt also? Gegenseitiges Vertrauen, ein Treffen oder halt der Verzicht auf einen deal. Letzteres ist z.B. meine Reaktion, wenn ein mir unbekannter Interessent auf "erst Ware, dann Kohle" besteht. Wie gesagt, schwarze Schafe gibt es auf beiden Seiten und ich könnte dir da auch ein paar Geschichten erzählen...

Klar. Ich dachte jedoch eher an die Situation, dass dem Käufer nach Zuschlag Bedenken kommen. So kommt er rechtlich einwandfrei aus der Nummer raus, wenn der VK lediglich "Überweisung" schrieb, aber "Vorkasse" meinte.

Aber auch wenn Du "Vorkasse" schreibst, hast Du gegen mich als Käufer, falls ich nach Auktionsende kalte Füsse bekomme, keine Chance.
Kriegst gern meine Kontonummer, dann kannst Du gern Vorauskasse einziehen (und ich die Zahlung zurückgeben, wenn was nicht stimmt).
Ach, das war ein Missverständnis, tja, dann muss das Geschäft wohl storniert werden...

[Jens N.]

Zitat von Sonnenkind

Nein, mache ich nicht, ich verkaufe mein Zeugs normalerweise von Angesicht zu Angesicht über z.B. das schwarze Brett in der Firma. Auch über eine Zeitung läuft es im Normalfall auf Abholung hinaus.
Was Du beschreibst, ist eben typisch Internetzeitalter (also doch "ebay")!
Verkaufe ich über ebay, versuche ich es natürlich auch als Vorkasse, eben weil, wie gesagt, dies schon viele als normal empfinden.
Deswegen (Internetzeitalter) kann es gar kein alter Grundsatz sein.

Telefone gab's auch vor dem Internet schon, ebenso wie überregionale Anzeigenblätter, entsprechende Rubriken in spezialisierten Zeitschriften...

Mir scheint eher, daß du dir nicht vorstellen kannst, daß es vor Ebay schon diese Art von Geschäften gab. Gab es aber und gibt es auch jetzt natürlich noch. Auch lange vor Ebay, bzw. Zugang zum WWW habe ich z.B. schon Autoteile von privat aus Inseraten gekauft. Natürlich - du ahnst es - per Vorkasse und Versand. OK, damals vielleicht auch noch häufiger per Nachnahme, weil das damals noch bezahlbar war. Nachnahme ist aber auch so ein Punkt: finden alle total super, bietet aber wenn es hart auf hart kommt eigentlich auch kaum Sicherheit: die wenigsten Zusteller lassen einen vor Bezahlung das Paket öffnen (sie dürfen es nicht - von Ausnahmen wird zwar immer wieder berichtet, die sind aber dann entweder erfunden oder der Zusteller handelt falsch) und was im Paket drin ist, weiß man erst wenn man es öffnet...

Jaja, die Äpfel und die Birnen...

Sorry, aber was hat der zitierte Punkt mit Obst zu tun? Oder im Klartext: wieso meinst du, der Vergleich (ich sehe in der zitierten Stelle eigentlich keinen, eher zwei Seiten einer Münze) hinke?

"Paypal" hingegen ist weder ein Treuhanddienst

Ist mir später auch eingefallen, hab's zwischenzeitlich korrigiert.

Paypal ist eine Pseudobank, die ebay hilft, Geld zu scheffeln. (...)
"Illox" ist ein Treuhanddienst. Zwar auch ein ebay-Unternehmen, aber m.E. (und ich bin seeehr skeptisch) sicher.

Fragt sich nur: für wen? Und vor allem: alles ganz selbstlos natürlich? Böses Paypal (wegen Gebühren), gutes Iloxx (Gebühren?). Und ansonsten, siehe den später noch angefügten link oben. Wenn jemand mit ordentlich krimineller Energie so eine fake Seite einrichtet, kann Iloxx oder wer auch immer da erstmal nix für, logisch, aber mir ging es auch weniger um die direkte Schuld dieser Dienste (wobei man darüber in dem speziellen Fall sicherlich auch diskutieren kann), als mehr um die Blauäugigkeit von Käufern, die irgendwas von "Treuhand" lesen und sich dann direkt in Sicherheit wiegen. Das das auch nach hinten losgehen kann, zeigt der geschilderte Fall.

Klar. Ich dachte jedoch eher an die Situation, dass dem Käufer nach Zuschlag Bedenken kommen. So kommt er rechtlich einwandfrei aus der Nummer raus, wenn der VK lediglich "Überweisung" schrieb, aber "Vorkasse" meinte.

Aber auch wenn Du "Vorkasse" schreibst, hast Du gegen mich als Käufer, falls ich nach Auktionsende kalte Füsse bekomme, keine Chance.
Kriegst gern meine Kontonummer, dann kannst Du gern Vorauskasse einziehen (und ich die Zahlung zurückgeben, wenn was nicht stimmt).
Ach, das war ein Missverständnis, tja, dann muss das Geschäft wohl storniert werden...

Tja und genau so ein Verhalten meinte ich weiter oben, als ich von Benimmregeln und den Nachteilen der Verkäuferseite schrieb, danke für das Beispiel. Mit so einem Verhalten (wenn auch rechtlich vielleicht -ich bin kein Jurist und habe auch wenig Lust, das hier im Speziellen aufzudröseln, also gehen wir einfach mal davon aus- korrekt) trägst du direkt dazu bei, daß Verkäufer misstrauisch gegen Käufer werden. Und es ist tatsächlich so wie geschildert: als Verkäufer hast du gegen unseriöse Käufer keine, bzw. deutlich geringere Chance(n) als umgekehrt. Dir ist schon klar, daß du meine Argumentation/Warnung damit eigentlich bestätigt hast?

Ach ja: Zahlungen lassen sich weder vom Verkäufer einziehen, noch vom Käufer "zurückgeben". Man kann Einzugsermächtigungen zurückbuchen, aber die sind hier nicht relevant, weil im privaten Bereich nicht üblich. Rückbuchungen von Überweisungen sind nichts anderes als eine Mär - wird komischerweise oft behauptet, geht aber nicht. OK, du sprichst nur von "Vorauskasse" und "Zahlung", aber im Kontext gehe ich natürlich von normalen Überweisungen aus. Und die lassen sich wie gesagt weder einziehen, noch zurückgeben.