[Stuessi]

Zitat von TONI_B

Die 160Lp/mm hat der Film aber nur bei einem Kontrast von 1000:1. Bei geringeren Kontrastwerten wahrscheinlich nur die Hälfte oder sogar weniger. D.h. nix mit 22MP, sondern eher 6MP.

Hallo,

leider steht im zitierten Link keine Angabe zum Kontrast bei der Messung des Auflösungsvermögens. Ich habe mal von meiner Testvorlage Bilder mit einem Ilford Pan F gemacht und komme da auf ein Auflösungsvermögen von ca. 80 Lp/mm.



80 Lp/mm *24mm*2 Pixel/Lp *80 Lp/mm*36mm*2 Pixel/Lp = 22 MPixel.
Dieser Wert liegt tatsächlich in der Größenordnung der Pixelzahl einer A900!

Gruß,
Stuessi

[ddd]

moin,

1. Es wurde ganz bewusst ISO 100 Film verglichen, also gerade nicht Velvia 50. Der dürfte sicher etwas besser als der Velvia 100 sein.

2. Der benutzte Scanner ist im Flachbett-Bereich eines der leistungsfähigsten Geräte. Ein nasser DrumScan (sehr teuer) würde noch etwas mehr herausholen. Bei 8000 ppi fand definitiv eine Überabtastung der Negative bzw. Dias statt, dh. es wurde nur noch Korn/Rauschen gesehen. Nach Zurückskalieren auf um 4000 ppi waren keine Detail verloren, aber ein Teil der Korn/Farbwolken-Artefakte verschwunden. Im Gegensatz dazu löste die A900 teilweise Spuren des Offset-Druckrasters der 90x60 cm² großen Testvorlage auf...

3. Es gibt S/W-Filme, die weit über 500 lp/mm auflösen. Z.B. SPUR Orthopan UR:

SPUR Orthopan UR ist ein orthopanchromatischer Dokumentenfilm. Mit dem auf diesen Film abgestimmten Entwicklungsverfahren SPUR Nanospeed UR lässt er sich problemlos bildmäßig mit perfekter Halbtontreue und mit bekannter SPUR-Qualität entwickeln. Die Empfindlichkeit beträgt ISO 16/13° bis ISO 20/14°. Bei geringen Motivkontrasten können ISO 25/15° eingestellt werden. Die theoretische Auflösung beträgt 800 LP/mm bei einem Kontrast von 1000 : 1.

Der im Vergleich verwendete S/W-ISO100-Kodak-Film gilt nicht gerade als feinkörnig.

...

n. Meiner Erfahrung mit gewöhnlichem ISO100-Farbnegativfilm nach ist die A900 ein Gerät von einem anderen Stern

n+1: Zeiss rechnete das 85/1.4 auf ca. 80 lp/mm, da dies die Auflösung sehr guter Farbdiafilme und der A900 ist...

Der Vergleich ist nicht ganz sauber oder perfekt. Aber er zeigt, dass 20-25MPix/KB-Format direkt vergleichbar mit korrekt verarbeitetem normalempfindlichem Filmmaterial ist. Nicht mehr wollte der Tester in Erfahrung bringen, und nicht mehr hat er behauptet.

[Reisefoto]

Zitat von aidualk

Ich hab eben erst gelesen, dass die 900 in jpg-xfine zum Vergleich genommen wurde und nicht in raw!! .....

Und das ist ein wichtiger Unterschied, wenn man bedenkt, wie grottenschlecht die JPGs der A900 im Vergleich zu RAW sind. Siehe:

http://artaphot.ch/index.php?option=...163&Itemid=139

Und zum Thema RAW vs. JPG an A900 siehe auch:

http://www.mi-fo.de/forum/index.php?showtopic=23109

[SovereignV8]

Ups .... Ist der Unterschied RAW/JPG bei der A700 ebenso eklatant? Welche Auswirkung hat "Schärfe + x" in JPG - kommt man mit dieser Einstellung dem gut geschärften RAW gleich/nahe, oder ist das "Schärfen" hier nicht alles? Möchte eigentlich die DRO-Funktion nicht missen, aber dieser Unterschied ist ja wirklich unglaublich! Ich weiß, eigentlich eine OT-Frage...

[aidualk]

Der Unterschied zwischen jpg und raw bei der 900 ist im pixelpeeping Bereich (und das betreibe ich durchaus ) schon deutlich, hat aber in Relation zu den großen Dateien/Bildgrößen nur bei großen Ausbelichtungen/Drucken oder starkem croppen eine tatsächliche praktische Bedeutung. Die meisten hier von mir eingestellten Bilder kommen aus dem jpg und auf normale Internetgröße verkleinert, ist das alles eher vernachlässigbar. Bei 100% Ansicht allerdings ist der Unterschied gravierend, ähnlich auch bei der 700 wobei mir dort der Unterschied nicht ganz soo groß erscheint, das ist aber nur mein subjektiver Eindruck und beruht nicht auf echte Vergleiche mit der 900.

aidualk

[Photongraph]

Hab mal was bei Ken Rockwell gefunden:

http://www.kenrockwell.com/tech/film-resolution.htm



Ob man ihm Glauben schenken kann ist eine andere Frage.

@NetrunnerAT:
Ich habe nichts gegen die Alpha 900 oder digitalen Kameras gesagt.
Wenn alles gut läuft steht die Alpha 900 bald vor der Tür.

Lediglich das selbst gute Scanner Probleme haben werden einen Diafilm vernünftig zu scannen. Ansonsten warten wir ab was zoowilli genau meinte. Er ist ja ein alter Hase unter den Fotografen.

[oetzel]

Reden wir eigentlich über den selben Artikel? Der hat doch einen Imacon Flextight 848 verwendet. Ich denke da kann man nicht von einem Flachbettscanner reden. Es ist zwar kein Trommelscanner, aber ich denke, dass ist einer der Scanner, der noch am ehesten hinkommt. Der kostet auch ein paar Unzen mehr als ein Flachbettscanner

[Photongraph]

Aye stimmt, es ist ein Imacon.

[ddd]

moin,
wenn man die Negative/DIAs des Artikels unter einem Mikroskop betrachten würde, sähen sie nicht wesentlich anders aus. Sollte ich mal Lust&Zeit haben, werde ich mal Negative (Farbe und S/W, allerdings "gewöhnlicher" Film) unter ein Mikroskop mit kalibriertem Mikrometermaßstab legen und abfotografieren. Der verwendete Scanner ist nach meinem Eindruck und Wissen bei dem Artikel jedenfalls nicht der limitierende Faktor.

Ken Rockwell... er polemisiert! Es trifft richtige Aussagen, leider schießt er auch gern übers Ziel hinaus, und behauptet schlicht Unsinn. In dem Pamphlet zur Auflösung u.a. hier:

Zitat von Ken Rockwell

This is all called Bayer Interpolation. With this, most digital cameras really only resolve about half their rated megapixel rating. For instance, a 10MP camera really only sees about as well as a theoretically perfect 5MP digital camera, or 5MP film scan.

Dies stimmt so nicht, es ist eine recht willkürliche Vereinfachung.

Zustimmen möchte ich ihm bei der Ereiferung über unsinnige MPix-Zahlen: Auch die 3"-Displays von z.B. der a700/a900 werden mit "921 600 Pixel" beworben. Das ist genauso "nicht falsch" wie die Angabe "6 912 000 Pixel" für ein 24"-LCD-Display
Es handelt sich bei dem 3"-Display um ein VGA-Display mit 640x480=307 200 Pixel. Zur Farbdarstellung ist jedes dieser quadratischen Pixel in drei farbige Subpixel unterteilt, die RGB-Sub-Pixel zählen aber nicht für die Auflösung!
Aber so einfach kann man es sich bei Kamera-Sensoren mit Bayer-Pattern nicht machen, jedes (farbige) Pixel trägt voll zur Ortsauflösung bei, allerdings gewichtet mit dem Farbkanal. Eine pauschale Umrechnung in "reale" Vollfarbpixel ist da gar nicht möglich. Die Angabe 24MPix für den Sensor der a900 ist also richtiger als die Angabe 0,9MPix für deren Display. Dagegen ist die Foveon/Sigma-Umrechnung (Ortspixel x 3 wg. stacked-RGB) objektiv falsch (da stimme ich Ken's Aussage "they lie" voll zu).

Es gibt ganz andere Probleme mit der Auflösung von "Digital"sensoren (mit quadratisch angeordneten lichtempfindlichen Elementen), das Bayer-Pattern ist nur ein begrenzender Faktor. Viel wichtiger ist die Anisotrophie: die Auflösung ist nur senkrecht und waagerecht maximal, fällt aber schon rein geometrisch auf der Diagonalen (45°, nicht Formatdiagonale!) auf 1/Wurzel 2= ca. 0,71 ab. "Analoger" Film dagegen ist insofern zumindest theoretisch isotroph.

Daher ist die Bestimmung der Auflösung von "Digital"sensoren mithilfe von konvergierenden Linienmustern oder auch Siemenssternen nur eingeschränkt sinnvoll: man kann damit die Grenzauflösung an einem bestimmten Ort und für eine bestimmte Richtung ermitteln. Zur Bestimmung der Flächen-/Gesamtauflösung muss ein Rauschmuster eingesetzt werden, welches nach Fourier-Transformation des erhalten Bildsignales eine Grenzfrequenz, bei entsprechender Auswertung auch richtungsabhängig, liefert. Dies ist die Nyquist-Frequenz, die man dann wieder in Linienpaare/Bildhöhe (lp/ph) zurückrechnen kann. Eine Bestimmung der Flächen-, orts- und richtungsunabhängigen Auflösung in Linienpaaren/mm (lp/mm) ist damit nicht möglich, die Angabe einer solchen Auflösung für "Digital"sensoren auch eigentlich gar nicht sinnvoll (für fotogrammetrische Auswertungen und Vermessungen braucht man diesen Grenzwert und seine Ortsverteilung, sonst eigentlich nicht).
Die maximale mögliche Nyquistfrequenz lässt sich geometrisch berechnen, daher wird in allen Tests die real erreichte Auflösung mit dieser geometrischen Grenze verglichen und bewertet.

Warum "Digital" und "Analog" in Anführungszeichen:
"Digital"sensoren (CCD, CMOS usw) sind analoge Bildwandler!
Sie sind nur im Ortsraum digital, haben also eine feste (idR quadratische) Pixelanordnung. Im Intensitätsraum sind sie quasi-analog (da ein Quanteneffekt die Intensitätsinformation erzeugt, sind sie letztlich auch im Intensitätsraum (quanten)digital). "Analoge" Bildwandler wie Vidicon-Röhren z.B. sind im Ortsraum "halbdigital", die Zeilen sind echt digital, aber innerhalb der Zeile wird auch der Ort analog dargestellt (PAL z.B. hat 625/576 Zeilen, aber keine "Pixel pro Zeile"!). Silberfilme sind letztlich auch nicht wirklich analog im Ortsraum, da das Korn hier Grenzen setzt. Nur ist das Korn (im Idealfall) statistisch und isotroph verteilt, es gibt keine geometrisch-reguläre Struktur wie bei "Digital"sensoren. Die Intensitätsinformation wird auch bei Silberfilm mithilfe des selben Quanteneffektes übertragen wie bei "Digital"sensoren, nur dass die nachfolgende Signalwandlung sehr verschieden ist.

Und als Letztes noch was zum Kontrast:
Die Maximalauflösung von Silberfilm wird bei einem Kontrast von 1000:1 angegeben. Das sind mal eben 10 Blendenstufen an der Kontrastkante... Nur selbstleuchtende oder eine Lichtquelle spiegelnde Objekte erreichen solche Kontraste. Für Bilder als Abbilder der realen Welt hat dieser Wert (fast) keine Relevanz. Bei niedrigen Kontrasten sinkt die Auflösung von Silberfilm deutlich, dagegen haben CCD/CMOS-Sensoren keinen kontrastabhängigen Auflösungsabfall (Dreckeffekte wie Blooming oder Sättigung bei Überbelichtung mal aussen vor). Dort sind nur die endlichen Kontrastübertragungsfunktionen der vorgeschalteten realen Abbildungsoptiken der begrenzende Faktor.

So, reicht erst mal. Weitere Vertiefung gerne, ich habe auch nur ein gesundes Halbwissen, was ausbaufähig ist und ggfs. korrigiert werden muss

[TONI_B]

Danke! Super Zusammenfassung.

... Zur Bestimmung der Flächen-/Gesamtauflösung muss ein Rauschmuster eingesetzt werden, welches nach Fourier-Transformation des erhalten Bildsignales eine Grenzfrequenz, bei entsprechender Auswertung auch richtungsabhängig, liefert...

Kennst du eine Arbeit, wo das so durchgeführt wurde? Wäre sehr interessant!