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moin,
zwei Sachen möchte ich zum Thema loswerden...

1. Bitte werft nicht dauernd Leica R (SLR) und Leica/Leica M (Mess-Sucher) durcheinander. Beide Systeme haben nicht allzuviel gemein.

Die R3 ist eine aufgemotzte minolta XE-5, die R4/5/7 eine aufgemotzte XD7. Dafür hat Leitz damals ein paar nette Objektive für minolta gerechnet... Die aktuellen R8/R9 sehen zwar interessant aus, sind aber weder digital (Digi-Rückwand lange vergriffen, Nachfolger nicht in Sicht) noch werden sie dem alten Leica-Anspruch gerecht. Ob die angekündigte R10 noch auf den Markt kommt, erscheint mir nicht sicher.

2. Leica (M) ist die Mutter der Kleinbildfotografie. Als Messsucherkamera hat sie speziell bei Weitwinkel-Objektiven den Vorteil, dass kein Platz für den Spiegel benötigt wird. Die Leica M-Objektive sind sauteuer, und faktisch gibt es keine Konkurrenz (mehr, nach dem Kyocera die von Contax geerbte G-Linie mit Zeiss-Objektiven eingestellt hat). Sie gehören weiterhin zum Besten, was überhaupt auf dem Markt erhältlich ist.

Allerdings ist Leica (mittlerweile getrennt von Leitz) seit Jahren in Schwierigkeiten. Es steht in den Sternen, ob sie den 100sten Geburtstag der "Leica" (2014) noch erleben werden. Die Digitalversionen sind bisher nicht unbedingt top-of-art gewesen.
Seit nunmehr fast einem halben Jahrhundert hat Leica bei der Elektronik Aufholbedarf, und sich immer wieder bei Dritten mit dem know-how versorgt (in den 1970ern z.B. bei minolta). Das klappt bei den Digi's aber irgendwie nicht so richtig, der Entwicklungsaufwand scheint doch so groß zu sein, dass eine Kleinstfirma wie Leica das nicht mehr schultern kann und offensichtlich fehlt der "Weiße Ritter".

Eine Leica (M) ist etwas besonderes. Feinmechanik in Vollendung, für die Ewigkeit gebaut. In unserer immer schneller werdenden Zeit mag das überholt sein, vielleicht ist genau dass aber das Besondere an der Leica. Und vielleicht müssen die Meisten erst ein halbes Jahrhundert Lebenserfahrung gesammelt haben, um dies zu erkennen.

[RainerV]

Zitat von ddd

Die Leica M-Objektive sind sauteuer, und faktisch gibt es keine Konkurrenz (mehr, nach dem Kyocera die von Contax geerbte G-Linie mit Zeiss-Objektiven eingestellt hat). Sie gehören weiterhin zum Besten, was überhaupt auf dem Markt erhältlich ist.

Was meinst Du mit "faktisch keine Konkurrenz"? Zum M-Bajonett? Ja. Zu Objektiven fürs M-Bajonett? Nein, neben sehr vielen alten Objektiven gibts es auch aktuell noch zwei weitere Hersteller in zwei Preisklassen, die M-Bajonett-Objektive produzieren: Zeiss und Voigtländer. Und da sind viele sehr schöne Objektive dabei.

Rainer

[ddd]

moin,

Zitat von RainerV

Was meinst Du mit "faktisch keine Konkurrenz"?

ich meinte das Prinzip Mess-Sucher. Voigtländer (by Cosina in Lizenz von Zeiss, bauen auch Gehäuse mit M-Bajonett: Bessa R) und Zeiss bauen M-Objektive. Zeiss hat soweit mir bekannt erst nach dem Contax-Debakel M-Objektive aufgelegt. Unter dem Label Voigtländer werden auch immer noch Objektive mit M39-Gewinde ("L-mount") für die Vor-M-Bajonett-Leica und ihre Nachahmer gebaut.
Deshalb auch "faktisch": Nur die Contax G1/G2 sind mit einem der Leica M-ähnlichen Anspruch angetreten. Da Zeiss die Contax-Rechte vor Vertragsablauf von Kyocera nicht zurückbekommt, nutzen sie z.Zt. das Label Voigtländer, um diesen Nischenmarkt nicht ganz aufzugeben. An die Edelobjektive von Leica kommen die (nicht billigen!) Voigtländer aber nicht heran, bei den Zeiss kann ich dies nicht einschätzen.

[RainerV]

Zitat von ddd

... Voigtländer (by Cosina in Lizenz von Zeiss,
... Unter dem Label Voigtländer werden auch immer noch Objektive mit M39-Gewinde ("L-mount") für die Vor-M-Bajonett-Leica und ihre Nachahmer gebaut.
... an die Edelobjektive von Leica kommen die (nicht billigen!) Voigtländer aber nicht heran, bei den Zeiss kann ich dies nicht einschätzen.

Hallo Thomas,

Voigtländer hat im Jahre 1999 die Bessa L (keine Meßsucherkamera) und im Jahre 2000 die Bessa R herausgebracht, Kameras, die kein M-Bajonett sondern ein Schraubgewinde aufwiesen. Die weiteren Bessas (T, R2, R2A, R2M, R3A, R3M, R4A, R4M) besaßen dann alle ein M-Bajonett. Die L und die R brauchten ja Objektive, deshalb brachte Voigtländer die Schraubgewindeobjektive heraus, da die L auch keinen Sucher - und auch keinen Entfernungsmesser - besaß, gabs die Weitwinkelobjektive sogar mit Aufstecksucher. Neuere Objektive gibts aber nur noch fürs M-Bajonett.

Die R2 gabs übrigens auch mit Contax- und Nikon-Anschluß: Klick!

Voigtländer gehört Ringfoto, Meßsucherkameras und -objektive mit dem Voigtländer-Logo sind reine Cosina-Produkte, Voigtländer gibt den Namen (und das klassische "Image") und vertreibt die Objektive in Europa, mit Zeiss haben die nichts zu tun. Hier irrst Du.

Cosina baut auch für Zeiss, aber dann eben unter dem Zeiss-Label.

Die Voigtländer-Objektive für M39 oder das M-Bajonett sind keineswegs schlecht und da sind schon einige Besonderheiten wie etwa das Heliar 5,6/12mm oder das Nokton 1,2/35mm dabei, Objektive die es von keinem anderen Hersteller fürs Vollformat gibt. Ein Nokton 1,4/35mm kostet grade mal 400 Euro Straßenpreis. Das ist vergleichsweise sehr günstig.

Rainer

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moin,

Zitat von RainerV

Voigtländer gehört Ringfoto, Meßsucherkameras und -objektive mit dem Voigtländer-Logo sind reine Cosina-Produkte, Voigtländer gibt den Namen (und das klassische "Image") und vertreibt die Objektive in Europa, mit Zeiss haben die nichts zu tun. Hier irrst Du.

Cosina baut auch für Zeiss, aber dann eben unter dem Zeiss-Label.

Die Voigtländer-Objektive für M39 oder das M-Bajonett sind keineswegs schlecht und da sind schon einige Besonderheiten wie etwa das Heliar 5,6/12mm oder das Nokton 1,2/35mm dabei, Objektive die es von keinem anderen Hersteller fürs Vollformat gibt. Ein Nokton 1,4/35mm kostet grade mal 400 Euro Straßenpreis. Das ist vergleichsweise sehr günstig.

Rainer

sorry, mein Fehler! Zeiss bezieht sich bei der Beschreibung des Beginns der Zusammenarbeit mit Cosina u.a. auf deren Erfahrung mit der Reanimation von Voigtländer (die Marke gehört Ringfoto, Du hast Recht!). Nachzulesen z.B. hier>Fotografieren>Making of Zeiss Ikon>Kapitel 2 (deep-links auf den Zeiss-Seiten fkt. nicht).

Zeiss beackert das Feld der Mess-Sucher-Kameras mit M-Bajonett jetzt selbst, die Zeiss Ikon wird ebenfalls von Cosina gefertigt.

Irgendwie habe ich das durcheinandergepuzzelt .

Folglich gibt es z.Zt. drei (mir bekannte) Messsucher-Kameras im 35mm-Format:
Leica M, Voigtländer Bessa R, Zeiss Ikon.

Entgegen der proprietären Situation im SLR-Bereich, wo jeder Hersteller sein eigenes Bajonett-Süppchen kocht, sind im Messsucher-Bereich nur zwei generische Anschlüsse üblich: der "alte" M39 aka "L-Bajonett", in Gebrauch seit der ersten verkauften Leica 1924 und das aktuelle M-Bajonett (ab Leica M3, 1954). Jetzt stehen mit den Leica-M, den Zeiss ZM und den Voigtländer-Objektiven drei Hersteller zur Verfügung, welche weitgehend kompatibel sind. Die Voigtländer-Objektive sind kostengünstiger als die Leica oder Zeiss, billig würde ich die aber nicht nennen. Es sind einige "specials" dabei, aber das gilt auch für die beiden anderen. Zum Summilux-M 1.4/21mm z.B. gibt es ebenfalls keine Alternative, ebensowenig zum Zeiss ZM Distagon 2.8/15mm ...

Wir gewöhnlichen SLR-Benutzer wären froh, wenn eine solche herstellerübergreifende Kompatibilität auf diesem Niveau auch nur ansatzweise verfügbar wäre.

Zitat von turboengine

Für das R-System sehe ich ohne leistungsfähigen Digitalbody mit 20+ MP mittelfristig schwarz. Beim M-System wäre sieht es besser aus, aber ein Vollformat-Body ist da such überfällig - gerade wegen der Betonung des Weitwinkelbereichs.

genau das ist es. Die M8(.x)ff. wird erst mit einem hinreichend hochauflösenden Vollformat-Sensor digital an alte Stärken anknüpfen können. Nur wer soll den bauen? Leica selbst kann es nicht, und Panasonic/Matsushita (z.Zt. Koop-Partner bei der Elektronik) wohl auch nicht. Jenoptik oder Sinar (angeblich Mitentwickler der M8) haben auch keine Aktien in dem Bereich.
Ob auf Dauer eine Renaissance des "analogen" Silberfilmes die Leica M am Leben erhalten kann, ist nicht absehbar, aber möglich. Es wäre sehr schade, wenn sie verschwinden würde, auch wenn ich wohl niemals eine besitzen werde.

[aidualk]

Zitat von ddd

.... Die Leica M-Objektive sind sauteuer, und faktisch gibt es keine Konkurrenz ... Sie gehören weiterhin zum Besten, was überhaupt auf dem Markt erhältlich ist. ....

In Bezug auf das Kleinbild stimmt das auf jeden Fall. Aber bevor ich mir ein Leica-System zulege, hab ich mir lieber für die Hälfte des Geldes ein Mittelformatsystem zugelegt und bin dann damit deutlich über der Bildqualität, weil Kleinbild bleibt nunmal Kleinbild und ist einfach gefangen in der Größe und wenn es da noch so hochwertig ist. Und hochwertig ist es tatsächlich. Ein Fotokumpel von mir hat dort gearbeitet und natürlich nur Leica benutzt. Die Ergebnisse sind für Kleinbild geradezu unglaublich gewesen, tatsächlich das Beste was in diesem Format zu finden ist/war. Aber mit einem guten MF System war man dann doch weit drüber (zum halben Preis).

gruß

aidualk

[turboengine]

Zitat von ddd

Eine Leica (M) ist etwas besonderes. Feinmechanik in Vollendung, für die Ewigkeit gebaut. In unserer immer schneller werdenden Zeit mag das überholt sein, vielleicht ist genau dass aber das Besondere an der Leica. Und vielleicht müssen die Meisten erst ein halbes Jahrhundert Lebenserfahrung gesammelt haben, um dies zu erkennen.

Ich war lange "Digitalverweigerer" und habe mit der Minolta 9xi und meiner Leica M4 viel fotografiert - Dias. Die Dias aus der M4 mit dem Summicron 2/50 haben eine eigene Bildstimmung, die ich in der Digitalfotografie so noch nie gesehen habe. Selbst nach Digitalisierung mit dem Diascanner (Nikon, kein Leica) bleibt noch viel davon übrig. Zur Vollendung kommt es natürlich nur in der Projektion. Dem Charme einer Überblendprojektion aus meinem Rolleiprojektor hat die Digitaltechnik noch nichts bezahlbares entgegenzusetzen.

Jetzt, trotz der technisch so perfekten A900 mit den Spitzen-Zeisslinsen, kalibrierten Monitoren, RAW-Bildverarbeitung usw. nehme ich verstohlen immer wieder mal gerne die M4 in die Hand. Im Frühling werde ich mal wieder ein paar Velvia50 verkipsen und genüßlich die Dias rahmen. Dann den Diaprojektor herausgeholt und los geht's...

Jede Entwicklung zieht eine Gegenbewegung mit sich. Nach der CD mit "kristallklarem Sound", oder gar der SACD (gell Sony?) kam die Gegenbewegung in Form von überdimensionalen Röhrenverstärkern, Schallplattenspielern in der Größe eines Billardtischs usw. Die Audio-Gemeinde hat schon vorgemacht, was bei den Fotografen vielleicht gerade vor der Tür steht?

Gülle und zwar absolut. Die Kamera kann nichts von dem was ich täglich benutze. Wer will den ohne Zoom noch leben? Antishake Häh? Die M8 zeigt einem auch total komische Zahlen als Belichtungszeit an, total krass.

Diese Aussage spricht natürlich für sich. Leica - wie viele andere Luxisprodukte - leben davon, dass gewisse Leute sich diese eben nicht leisten können. Dadurch grenzt man sich schon ein wenig ab. Unbestritten. Das kam im Thread ja auch schon zur Sprache.

Und glücklicherweise kaufen diese Leute auch Leica nicht als billige Gebrauchtware und brüsten sich damit - im Gegensatz zum "krasse 3er BMW".

Ich für mich sehe Fotografieren als einer meiner liebsten Freizeitbeschäftigungen an - daher kann ich mir anders als Profis leisten, auch mal einen ganzen Tag nur "Mist" fotografiert zu haben. Wenn es mir - und denjenigen die noch so dabei waren - Spaß gemacht hat, hat es seinen Sinn erfüllt.

Wer es sich leisten kann, möge sein Geld in vollen Händen ausgeben. Unsere Wirtschaft lebt davon und es gab und gibt weiß Gott schlechtere "Anlagemöglichkeiten" als Leica-M Objektive und Gehäuse.

[turboengine]

Ach ja: Nachtrag.
Ich komme den Leidenschaften "Digitalfotorgafie" und "Leica" bisher getrennt nach. Die Probe, ob sich beides verbinden ließe, habe ich noch nicht gemacht. Offenbar muss Leica aber generell seine Klientel noch davon überzeugen...

Für das R-System sehe ich ohne leistungsfähigen Digitalbody mit 20+ MP mittelfristig schwarz. Beim M-System wäre sieht es besser aus, aber ein Vollformat-Body ist da such überfällig - gerade wegen der Betonung des Weitwinkelbereichs.

[turboengine]

Zitat von turboengine

Für das R-System sehe ich ohne leistungsfähigen Digitalbody mit 20+ MP mittelfristig schwarz. (23.02.2009)

Manchmal hasse ich es, recht zu haben. Und das so schnell...

[Photongraph]

Das einzige was mich an Leica reizen würde, wäre das S-System.
http://www.s.leica-camera.com/

Mittelformatkamera mit Leica-Objektiven, dass wäre wirklich ein interessantes Lösung. Dann gibt's hoffentlich auch kein Gemecker mehr über die Objektivqualität. Aber leider für mich kaum bezahlbar...

Bei Hasselbladkameras oder anderen Mittelformatkameras werd ich nicht das Gefühl los, man hält einen Staubsauger in der Hand, der zufälligerweise Bilder aufnehmen kann. Da kann die Leica S2 bestimmt eine bessere Ergonomie vorweisen.


Eine Frage am Rande sind Leica Objektive um Längen besser als alles andere, auch Zeisse? Also insgesamt gesehen, denn von Zeiss gab's schon sehr gute Objektive auch welche aus den diversen Contax-Bajonetten... Und darunter waren ja nicht grad schlechte Linsen oder? Und ich mein Zeisse sind schon sehr scharf? Wie sieht's dann bei Leica aus?

Denn zaubern kann Leica auch nicht oder?