[Markus L]

Ich sehe bei KB-Format auch überhaupt keinen WW-Vorteil. Dazu müsste man schon das Nikon 14-24 kaufen, aber schonmal Preisschild und Gewicht von dem Trümmer gesehen?
Ansonsten geht Super-WW doch mit APS wieder besser.

Und betrachtet man die Geschichte Der Fotografie, sieht man einen eindeutigen Trend:
Das Aufnahmeformat wird mit zunehemendem technischen Fortschritt kleiner.
Erst Großformat, dann kam Mittelformat auf und der große Durchbruch zur Fotografie für jedermann kam erst mit dem KB-Format, das dann erst brauchbare Reportagekameras möglich machte.
Die älteren Formate blieben als Nischenprodukte für bestimmte Anwendungen bis heute bestehen.
Kleinere Formate als KB im Analogbereich (Pocket, APS) zeigten dann allerdings die Grenze des sinnvoll machbaren bei Film auf, noch kleinere Formate bei mit KB-Film vergleichbarer und sogar besserer Qualität konnten dann erst digital verwirklicht werden.
So gesehen ist das digitale KB-Format eher als Rückschritt in dieser Entwicklung einzustufen und wird im sonstigen Trend der weiteren Miniaturisierung dann genau die Rolle spielen, die es am besten bekleiden kann:
Ein Nischenprodukt, das für bestimmte Anwendungen Vorteile besitzt. Diese liegen dann bei Anwendungen, die entweder hohe Auflösungen oder hohe Rauscharmut im Brennweitenbereich von 24-200mm KB erfordern.
Genauso wie das Digitale APS-Format zusammen mit noch kleineren Formaten das analoge Kleinbild ablöst, deckt das digitale KB-Format somit eher die Nische des analogen Mittelformats ab.

[SovereignV8]

@Stefan:
Du hast vollkommen Recht. Die Aufzählung "Vorteile" war indes weder kumulativ, noch als absolute Wahrheit gemeint. Aber das sind genau die Argumente, die pro VF genannt werden. Hinzu kommt das größere, klarere Sucherbild (wobei mir das der A700 "reicht"; das einer A300/350 fände ich jedoch furchtbar!).

Insgeheime Hoffnung, die alten Objektive "sinnvoll" verwenden zu können? Na, ich weiß nicht, die einfachen "Consumer" mögen so denken, ungeachtet des argumentativen Wertes dieser "Denkweise".

Wäre an VF die Alternative zu meinem hervorragenden, leichten, unerreichten ( - ich liebe diese Linse wirklich; erstmals hat sich ein Glücksgefühl bei einem Immerdrauf eingestellt) CZ 16-80 dann das hervorragende, schwere, unerreichte, große, teure CZ 24-70? Das und viel mehr treibt mich um. Und die Suche nach dem echten Nutzen...

Die Frage, was Euch an APS-C wirklich FEHLT und VF exclusiv und von APS-C unerreicht und unerreichbar bieten kann, ist m.E. nicht beantwortet. Oder doch: Vielfach als "Gefühlssache".

Mal schauen, was noch kommt - interessant ist auch dieser Thread allemal. Meine Eingangsfrage resultiert übrigens aus dem auch mich erfassenden Impuls "VF ist das richtige Format - die A900 wäre schon was......." Als ich meiner D7-begeisterten besseren Hälfte dann echte, nicht-technikverliebte Argumente nennen sollte, kam ich auf die Idee, mich auch mal im Forum umzuhören

[Itscha]

Zitat von Markus L

(...) So gesehen ist das digitale KB-Format eher als Rückschritt in dieser Entwicklung einzustufen (...)

Man kann es auch anders sehen: Die Miniaturisierung war mit APS-C genau einen Schritt zu weit gegangen, und wird durch DSLR-VF wieder bereinigt.

Aber im Grunde gebe ich Dir völlig recht. Es gibt sicher ein paar Vorteile, die VF bringt (und die so oft aufgezählt wurden, dass ich auf Wiederholung verzichte).
Es muss sich halt jeder für sich die Frage stellen, ob diese Vorteile den (noch) hohem Einstandspreis wert sind.
Für mich ist das ne ganz klare Angelegenheit: Mir reicht die Qualität, die die A700 liefert völlig aus. Und das sicher noch lange. Auch im WW-Bereich, wo es gute Optiken auch für APS-C gibt, die meinen Ansprüchen völlig genügen.
Selbstverständlich bin ich auch beeindruckt von tollen High-Iso-Bildern mit VF (allerdings vor allem bei 12 MP, also vielleicht nicht unbedingt bei der A900) oder der Auflösung der A900 (da gibt es Bilder im Netz, da klappt einem echt die Kinnlade runter).

Sicher toll, und ein echter Fortschritt in der digitalen Fotografie. Für mich aber sicherlich kein Grund, da jetzt einzusteigen. Höchstens ein Grund, mit dem Erwerb weiterer APS-C-Linsen etwas vorsichtig zu sein. Was mir persönlich leicht fällt, da ich im WW-Bereich (für mich) gut aufgestellt bin.

Trotzdem: Für viele sicher eine tolle Sache, das VF...
Gut, dass es sich langsam breit macht, im Markt.

[modena]

Die KB Objektive müssen bei einem 12MP KB Sensor gar nicht mal so hochwertig sein, um excellente Ergebnisse zu erziehlen und das ist IMHO ein gewaltiger Vorteil wenn man mich fragt.

Eine Eos 5D erziehlt auch mit einem durchschnittlichen Canon 24-85mm F3.5-4.5 klasse Resultate, weil sich eben die Pixeldichte in Grenzen hält.
Nur wenn man mehr in den (S)WW geht, sollten die Objektive eben wegen den schräg auftreffenden Lichtstrahlen am Rand deutlich besser sein.
Aber in dem WW bis Supertelebereich spielt das keine grosse Rolle.

Aber diesen Vorteil hat man natürlich mit einem 21-24MP Sensor verspielt.
Da braucht es schon sensationelles Glas um diese Auflösungen auszunutzen.

Die Gefahr sehe ich eher beim APS-C weil die Pixeldichten eben extrem zunehmen.
Welches Objektiv ist schon in der Lage 12+ MP auf dem Sensor aufzulösen?
Nicht mal ein Macro!

Ausserdem seh ich den Vorteil des Cropfaktors in keiner Weise. Mit einem 20+MP Sensor kann ich genauso croppen und hab auch keine andere Perspektive als bei APS-C (dort wird ja auch eine 200er zum 300er und wenn ich auf KB mit demselben 200er einen Crop mache hab ich dasselbe Bild). Weiterhin kann ich wenn ich will sehr rauscharme Bilder produzieren. Habe einen tollen Sucher und mit einem 24mm schon anständigen WW.

Die Vorserienbilder der Canon würd ich nicht zu hoch bewerten, die wird frühestens mitte-ende November verkauft.
Und da es sich in der neuen 5er um einen überarbeiteten 1Ds III Sensor handelt, würd ich auch mit vergleichbaren Bildergebenissen rechnen. Also keine Spur von weichen JPG.

Ausserdem sind Crop Gehäuse und Objektive wirklich soviel kompakter und leichter?
Ich würde sagen keinesfalls. Vergleiche Tamron 28-75mm welches etwa denselben bereich abdeckt wie das Tamron 17-50mm an APS-C.
Oder das Tamron 55-200mm Di II ist auch nicht wirklich kleiner und leichter als ein Canon 55-200mm für KB. Eher Augenwischerei für die welche dran glauben wollen.

LG

[Markus L]

Zitat von Itscha

Man kann es auch anders sehen: Die Miniaturisierung war mit APS-C genau einen Schritt zu weit gegangen, und wird durch DSLR-VF wieder bereinigt.

Na ja, ich sehe da APS im Digitalbereich eher als besten Kompromiss, mit dem ich mir die wenigsten Nachteile einhandeln muss, an.

Es gibt ja noch viel kleinere Sensoren, und die darauf basierenden Kameras haben ja dadurch auch Vorteile, und sei es dass man sie in die Jackentasche stecken kann, oder damit telefonieren kann.

Bleibt man aber bei den "großen" Formaten FT, APS-C und KB lässt sich APS-C am universellsten einsetzen, es bietet einen großen nutzbaren Brennweitenbereich und kann hohe Auflösungen mit wenig Rauschen bereitstellen. Gewicht und Abmasse der Ausrüstung liegen dabei auch noch am oberen Rand des "ertragbaren".

Was noch kleinere Formate angeht: Ich wette darauf, dass FT nach erfolgreicher Einführung des Micro-FT und Aufspringen weiterer Hersteller einen größeren Marktanteil als alle KB-Sensoren erhalten wird.

... Trotzdem ist ein KB-Sensor an sich ja nicht schlecht, er ist halt nur nicht das Allheilmittel, was im gegenwärtigen Hype viele nicht wahrhaben wollen. Sondern ein spezielles Werkzeug, mit dem sich nunmal bestimmte Aufgaben besonders gut erledigen lassen.

[baerlichkeit]

Wie ich schon sagte, ich lasse mich gerne belehren, aber bis dahin glaube ich an mein bisheriges Weltbild

Wenn die A900 da ist (oder die 5DII) wird man ja sehen was die Ausschnitte aus den Megapixel-Monstern hergeben. Wie viel MP bleiben denn übrigen wenn ich runterschneide auf Pseudo-Crop? 24/1.5?

Dann. Natürlich kann ich die gleich Perspektive erhalten, egal ob mit Crop oder VF, ABER, und das ist für mich der Knackpunkt, nicht mit dem gleichen Objektiv! Will ich einen Baum in der gleichen Perspektive mit VF und Crop haben, brauche ich etwa auf der A700 etwa ein 50mm und der A900 ein 75mm (das es natürlich gar nicht gibt wenn man etwa mit FBs arbeitet).
Nehme ich das gleiche Objektiv und will das gleiche abbilden muss ich mich wohl oder übel bewegen, und dann verändert sich das ganze Bild. Und vor allem wenn man Crop nimmt imho nicht vorteilhaft, weil man weiter weg muss.
Dass dann noch die geringe Schärfentiefe, die natürlich nicht nur Vorteile hat, auch noch reinspielt, kommt noch oben rauf.

[RainerV]

Zitat von baerlichkeit

24/1.5?

Nein, es sind 24/1,5² also 11 MP. Immer noch ne ganze Menge.

Rainer

[baerlichkeit]

Zitat von RainerV

Nein, es sind 24/1,5² also 11 MP. Immer noch ne ganze Menge.

Rainer

Danke Rainer,
dann bin ich ja mal gespannt, wie gut die 11MP dann noch sind... wie gesagt, skeptisch

[RainerV]

Zitat von baerlichkeit

Danke Rainer,
dann bin ich ja mal gespannt, wie gut die 11MP dann noch sind... wie gesagt, skeptisch

Wo soll denn der Unterschied zum Beispiel zur Alpha 700 sein, bei praktisch identischer Pixelgröße?

Ich habe den Thread jetzt nicht verfolgt, aber für mich ist die Alpha 900 AUCH eine vollwertige 11-MP-APS-C-Kamera.

Zusätzlich aber bietet sie im Unterschied zur reinen APS-C-Kamera das Vollformat mit extremem Detailreichtum und sie sollte - da man ja im Vollformatbetrieb nicht so stark vergrößern muß - ein gegenüber der Alpha 700 besseres Rauschverhalten bieten.

Mein STF kann ich damit sowohl genau wie an der Alpha 700 als "Crop"-Objektiv nutzen, ich gewinne aber auch z.B. das STF als weitwinkligeres Objektiv an Vollformat und kann es damit vielseitiger einsetzen.

Auch das 35er oder das 85er oder das 200er bieten mir jetzt bei Bedarf wesentlich mehr Weitwinkel als an der Alpha 700. Aber der bisherige an APS-C "zwangsweise" Crop-Betrieb bleibt doch weiterhin uneingeschränkt möglich.

Und gute Objektive sollten die Auflösung, die ein 24-MP-Chip bietet, doch eigentlich locker schaffen. Natürlich braucht man diese Auflösung eher selten, aber wenn man sich immer weiter in ein Bild "hineinvertiefen" kann und es erscheinen immer mehr Details, dann macht das schon Spaß. Die Kamera könnte so manches Panorama überflüssig machen.

Die vergleichsweise "riesigen" Pixel der Nikons oder der Canon 5D dürften die wirklich guten Objektive hinsichtlich Auflösungsvermögen eigentlich deutlich unterfordern. Hier verliert man Potential, das in guten Objektiven steckt. Ob man es braucht sei mal dahingestellt. Dafür gewinnt man noch etwas mehr in Punkto Rauschen. Abwägungssache.

Rainer

[eiq]

Zitat von baerlichkeit

Dann. Natürlich kann ich die gleich Perspektive erhalten, egal ob mit Crop oder VF, ABER, und das ist für mich der Knackpunkt, nicht mit dem gleichen Objektiv! Will ich einen Baum in der gleichen Perspektive mit VF und Crop haben, brauche ich etwa auf der A700 etwa ein 50mm und der A900 ein 75mm (das es natürlich gar nicht gibt wenn man etwa mit FBs arbeitet).
Nehme ich das gleiche Objektiv und will das gleiche abbilden muss ich mich wohl oder übel bewegen, und dann verändert sich das ganze Bild. Und vor allem wenn man Crop nimmt imho nicht vorteilhaft, weil man weiter weg muss.
Dass dann noch die geringe Schärfentiefe, die natürlich nicht nur Vorteile hat, auch noch reinspielt, kommt noch oben rauf.

Alles klar, jetzt verstehe ich die Sache mit der Perspektive!
Allerdings: um dieselbe Perspektive (inkl. Schärfentiefe) eines 300/2,8 an einer VF-Kamera an einer Cropkamera zu erhalten, braucht man ein 200/2,0 - und das ist bei Canon und Nikon auch nicht wirklich kompakt, eher das Gegenteil.
Da ich gerne kleine Schärfeebenen habe, ist für mich Vollformat von Vorteil, da das hier nunmal einfacher möglich ist.

Übrigens: So wie du es beschreibst ist es für mich genau der verkehrte Gedankengang. Ich gehe ursprünglich von VF aus, da alle meine Objektive dafür berechnet wurden, und daher sind die Ergebnisse an Crop-Kameras für mich "abnormal". Du hingegen gehst vom Crop aus und sagst, dass sich das Bild an einer VF-Kamera verändern würde. Genau deswegen scheinen wir aneinander vorbei zu reden.
Du magst die Crop-Perspektive, ich die VF-Perspektive, jeweils inkl. aller Vor- und Nachteile. Gut, dass es beide Optionen gibt.

Gruß, eiq