[modena]

Zitat von SovereignV8

- Belichtung insgesamt wesentlich harmonischer, d.h. die Tendenz zur überreichlichen Belichtung ist weg. Sogar der AWB ist nicht perfekt, aber verbessert - oder es ist insgesamt an der Farbwiedergabe "gedreht" worden. Möchte sagen, sie geht jetzt ein wenig in Richtung der (sehr guten) 7D (JPEG).
- AF kommt mir - gerade im Nachführmodus - irgendwie "sensibler" und dabei "knackiger" vor
- Rauschen bei hohen ISOs zwar höher, aber "angenehmer", besser herauszufiltern; Ergebnisse dabei ungleich detailreicher

Ich krieg hier gleich nen Ständer!

Vorher mocht ich A700 nicht, jetzt wird sie ja richtig interessant.
Hatte vor allem mit dem Gematsche in JPG, der Farbwiedergabe, der Belichtung, dem Rauschverhalten und dem (damligen) Preis zu tun.

Ausserdem hab ich erfahren, dass in der offiziellen Sony V4 die Rauschunterdrückung
bei RAW (die On-Chip Seuche) endlich abschaltbar sein soll!
Also es wird in Zukunft unangetastete Raw's mit der A700 geben!

11. True RAW Files - The Sony A700 has been criticized by some sites for not providing true RAW images, as even the Sony RAW had some noise-reduction applied with questionable success. The A900 finally has the RAW option of "No Noise Reduction". Sony will also provide this option to A700 owners in the upcoming firmware version 4.

http://www.anandtech.com/digitalcame...spx?i=3406&p=8


Man sieht aber sehr deutlich was abseits des Sensors, Bildbearbeitungsprozessors, AA-Filters usw. durch eine geschickt programmierte Firmware noch möglich ist.
Das war bisher ein Trumpf für Nikon, aber wenn Sony weiterhin einen so langen Firmware Support bei ihren Geräten bietet kann ich das nur sehr positiv bewerten!

LG

[Jens N.]

Zitat von modena

Ausserdem hab ich erfahren, dass in der offiziellen Sony V4 die Rauschunterdrückung
bei RAW (die On-Chip Seuche) endlich abschaltbar sein soll!
Also es wird in Zukunft unangetastete Raw's mit der A700 geben!

11. True RAW Files - The Sony A700 has been criticized by some sites for not providing true RAW images, as even the Sony RAW had some noise-reduction applied with questionable success. The A900 finally has the RAW option of "No Noise Reduction". Sony will also provide this option to A700 owners in the upcoming firmware version 4.

http://www.anandtech.com/digitalcame...spx?i=3406&p=8

Diesen Punkt halte ich für eine Fehlinfo, bzw. eher für ein Missverständnis: soweit ich das verstanden habe, findet diese RAW Rauschunterdrückung direkt auf dem Chip statt, quasi in der Hardware verdrahtet. Macht Canon auch schon lange so. Würde mich sehr wundern, wenn man das nachträglich deaktivieren könnte. Ich denke die Änderungen beziehen sich wirklich nur auf die zweite Stufe der high ISO Rauschunterdrückung, die bisher nur einstell- aber nicht abschaltbar war.

[modena]

Natürlich du hast recht.
Die erste Stufe (Dark Frame Subtraktion) macht Canon auch und die ist auch notwenig
um einen CMOS zumindest auf die Stufe eines CCD zu bringen.

Es gibt aber noch eine weitere Rauschunterdrückung bei der A700 nach der A/D Wandlung, welche sonst kein Hersteller benutzt und welche IMHO eher negative Auswirkungen auf das Bild hat.

Die Möglichkeiten im Menü der A700 auf die Rauschunterdrückung hat nur Einfluss auf den BIONZ (low, normal, high und neu off) welcher dann das JPG- oder RAW- File bearbeitet bzw. generiert.

So wird es wohl leider doch kein sauberes RAW geben...

Aber immerhin hat der BIONZ beim RAW seine Finger nicht mehr im Spiel.





LG

[pooky]

Hallo,

mal was anderes: in einem anderen Forum (Club Sonus) wird berichtet, dass nach dem Update auf V4 das AF-Hilfslicht des aufgesteckten Blitzes ("54er Metz" und ein nicht näher bezeichnetes Sony-Modell) nicht mehr funktioniert, stattdessen das interne kleine Hilfslicht aktiviert wird.

Habt Ihr auch schon solche Erfahrungen gemacht?

Gruß
Pooky

[Jens N.]

Zitat von modena

Natürlich du hast recht.
Die erste Stufe (Dark Frame Subtraktion) macht Canon auch

Nur noch kurz dazu: mit einer dark frame substraction hat das nichts zu tun. Das dürfte im Prinzip so ähnlich funktionieren wie die nächste Stufe in Software. Nur eben schon deutlich früher.

Es gibt aber noch eine weitere Rauschunterdrückung bei der A700 nach der A/D Wandlung, welche sonst kein Hersteller benutzt und welche IMHO eher negative Auswirkungen auf das Bild hat.

Mittlerweile verwendet praktisch jeder Hersteller diese Art der Rauschunterdrückung, zumindest für höhere ISOs. IdR. einstellbar.

[odili]

Zitat von pooky

Hallo,

mal was anderes: in einem anderen Forum (Club Sonus) wird berichtet, dass nach dem Update auf V4 das AF-Hilfslicht des aufgesteckten Blitzes ("54er Metz" und ein nicht näher bezeichnetes Sony-Modell) nicht mehr funktioniert, stattdessen das interne kleine Hilfslicht aktiviert wird.

Habt Ihr auch schon solche Erfahrungen gemacht?

Gruß
Pooky

Mit Firmware V4 + Blitz Sony HVL-F36AM funktioniert das AF-Hilfslicht des aufgesteckten Blitzes bei mir weiterhin.

Allerdings finde ich das Rauschverhalten ab ISO 1600 auch mit der neuen Version nicht so dolle, dass ich diese Stufen jetzt öfters benutzen wollte. Es rauscht ohne Rauschunterdrückung bei dunklen Bildern schon recht heftig.

Wer meint, nur durch die neue Firmware wäre die A700 jetzt plötzlich viel interessanter, der irrt vielleicht. Ich fand sie schon vorher sehr gut und kann mit der V4 jetzt auch nicht entscheidend bessere Fotos machen.

[real-stubi]

Zitat von pooky

Hallo,

mal was anderes: in einem anderen Forum (Club Sonus) wird berichtet, dass nach dem Update auf V4 das AF-Hilfslicht des aufgesteckten Blitzes ("54er Metz" und ein nicht näher bezeichnetes Sony-Modell) nicht mehr funktioniert, stattdessen das interne kleine Hilfslicht aktiviert wird.

Habt Ihr auch schon solche Erfahrungen gemacht?

Gruß
Pooky

Hier geht das AF-Hilfslicht mit nem Metz 54 MZ4i...

MfG
Stubi

[modena]

Zitat von Jens N.

Nur noch kurz dazu: mit einer dark frame substraction hat das nichts zu tun. Das dürfte im Prinzip so ähnlich funktionieren wie die nächste Stufe in Software. Nur eben schon deutlich früher.

Doch hat es IMHO schon, ist ein ähnliches Prinzip wie es bei der Langzeitbelichtung angewandt wird. Aber statt dass zwei Bilder aufgenommen werden und das Rauschen des zweiten, schwarzen Bildes einfach nur "subtrahiert wird", wird es laienhaft ausgedrückt so gemacht:

Die Photodiode wird geresetettet und dabei wird sozusagen das "Grundrauschen" der einzelnen Dioden separat aufgezeichnet. (Dunkelstrommessung)
Nun wird Licht hineingelassen und das "Grundrauschen" wird dann einfach von dieser Ladung subtrahiert.
Was ein ziemlich sauberes Signal hinterlassen dürfte.

Ab Seite 17 in den White Papers:
http://www.usa.canon.com/uploadedima...on_CMOS_WP.pdf

Mittlerweile verwendet praktisch jeder Hersteller diese Art der Rauschunterdrückung, zumindest für höhere ISOs. IdR. einstellbar.

Also soweit ich weiss wird dieser zweite Schritt, also ein Entrauschen nach dem A/D und noch vor dem Prozessor bis jetzt nur von Sony gemacht.
Weder Canon noch Nikon machen das.
Aber dort sind (meist) auch die A/D Wandler separat und nicht auf dem Chip.

LG

[Jens N.]

Zitat von modena

Doch hat es IMHO schon, ist ein ähnliches Prinzip wie es bei der Langzeitbelichtung angewandt wird. Aber statt dass zwei Bilder aufgenommen werden und das Rauschen des Zweiten, schwarzen Bildes einfach nur "subtrahiert wird", wird es laienhaft ausgedrückt so gemacht:

Die Photodiode wird geresetettet und dabei wird sozusagen das "Grundrauschen" der einzelnen Dioden separat aufgezeichnet. (Dunkelstrommessung)
Nun wird Licht hineingelassen und das "Grundrauschen" wird dann einfach von dieser Ladung subtrahiert.
Was ein ziemlich sauberes Signal hinterlassen dürfte.

Ab Seite 17 in den White Papers:
http://www.usa.canon.com/uploadedima...on_CMOS_WP.pdf

Soweit zu Canon. Aber wie du gesehen hast, muß man dort auch noch zwischen "fixed pattern noise" und "random noise" unterscheiden - letzteres kann mit der dark frame substraction logischerweise nicht verringert werden, daran dachte ich allerdings bei meiner Antwort (mein Fehler). Leider gibt es meines Wissens nach keine so guten Dokumentierungen von Sonys Sensoren, aber diese mit der dark frame substraction vergleichbare Methode gibt es bei Sony soweit ich weiß nicht.

Aus Sonys (recht oberflächlichen) Infos geht eigentlich nur hervor, daß das Rauschen vor allem wegen der kurzen Signalwege und der sehr frühen Digitalisierung des Signals verringert werden soll. Ich müsste mich da auch erst wieder einlesen, aber ich glaube daraus ist in den Foren dann die Vorstellung entstanden, Sony würde da noch irgendwas besonderes (und natürlich auch besonders schädliches) anstellen, aber ich glaube dem ist gar nicht so. Ja, der Exmor Sensor ist so aufgebaut, das das Rauschen noch vor der eigentlichen Signalverarbeitung, RAW Speicherung ... verringert wird. Dies ist jedoch einfach der besonderen Sensorarchitektur zuzuschreiben und sonst nichts. Und daher ist das natürlich auch nicht über die Firmware beeinflussbar.

Und ich glaube, bei folgendem Punkt handelt es sich nur um ein Missverständnis zwischen uns:

Also soweit ich weiss wird dieser zweite Schritt, also ein Entrauschen nach dem A/D und noch vor dem Prozessor bis jetzt nur von Sony gemacht. Weder Canon noch Nikon machen das.

Das beschriebene käme für mich einer im Menü einstellbarer Rauschreduzierung gleich und die ist -ich bleibe dabei- mittlerweile bei allen üblich. Wenn ich dich richtig verstehe, müsste es bei Sony dann noch eine dritte Stufe geben, noch vor der, die ich als die erste bezeichnen würde?

EDIT: du hast Recht, ich habe Sonys Schemata ungenau angeschaut und den oben zitierten Absatz auch leicht missverstanden. Der Exmor soll erstens durch die Architektur besonders rauscharm sein. Zweitens findet VOR oder während (?) der A/D Wandlung eine Rauschverminderung statt und drittens dann -wahlweise - noch eine durch den "image processor" (die man über's Menü und natürlich auch über die Firmware beeinflussen kann). Ich würde Canons Ansatz durchaus mit der hier beschriebenen zweiten Stufe vergleichen, da die Rauschminderung dort natürlich auch vor der A/D Wandlung stattfindet (stattfinden muß) und ebenfalls nicht beeinflussbar ist. Wie es bei Nikon ist weiß ich nicht, aber ich denke ähnlich wie bei Sony, da die Sensoren (zumindest die der A700 und Nikon D300) ja mindestens eng verwandt sind. Wie GENAU diese zweite Stufe der Rauschminderung bei Sony funktioniert, weiß ich leider nicht. Du?

[modena]

Zitat von Jens N.

Soweit zu Canon. Aber wie du gesehen hast, muß man dort auch noch zwischen "fixed pattern noise" und "random noise" unterscheiden. Leider gibt es meines Wissens nach keine so guten Dokumentierungen von Sony, aber diese mit der dark frame substraction vergleichbare Methode gibt es da soweit ich weiß nicht.

Soweit zu Canon ja, aber so oder so ähnlich muss man es machen, um den CMOS in den Griff zu bekommen, ansonsten hat er deutlich mehr Rauschen als ein ein CCD. Und soweit mir bekannt macht es auch jeder nach der Canon Art der einen CMOS einsetzt, da die Canon Patete auf den CMOS usw. inzwischen abgelaufen sind. Ansonsten hätte Sony, Nikon und Co. immer noch keinen CMOS in ihren Kameras.
Dies bezeichne ich als erste Stufe. Siehe Sony Bild oben. (Analog Signal Noise Reduction wie es auch Canon macht)

Aus Sonys Infos geht eigentlich nur hervor, daß das Rauschen vor allem wegen der kurzen Signalwege und der sehr frühen Digitalisierung des Signals verringert werden soll. Ich müsste mich da auch erst wieder einlesen, aber ich glaube daraus ist in den Foren dann die Vorstellung entstanden, Sony würde da noch irgendwas besonderes (und natürlich auch besonders schädliches) anstellen, aber ich glaube dem ist gar nicht so. Und ich glaube, bei folgendem Punkt handelt es sich nur um ein Missverständnis:

Das beschriebene verstehe ich eigentlich unter der Rauschreduzierung der ersten Stufe (siehe oben), dann käme für mich eine im Menü einstellbare Rauschreduzierung, die -ich bleibe dabei- mittlerweile bei allen üblich ist. Wenn ich dich richtig verstehe, müsste es noch eine dritte Stufe geben, noch vor der, die ich als die erste bezeichnen würde?

Die zweite Stufe der Rauschunterdrückung bezeichne ich als diese nach dem A/D Wandler und das macht sonst niemand, da bei denen die Wandler meistens nicht in den CMOS eingebunden, sondern extern vorhanden sind. Sony Bild oben "Digital Noise Reduction" nach dem A/D.

Die dritte Stufe ist wieder gebräuchlich. Da wird der Bildprozessor (Digic, Bionz, Venus und wie sie alle heissen) dazu verwendet zumindest das JPG zu Entrauschen.
Blöderweise pfuscht (oder eben pfuschte) dieser bei Sony auch in das Raw, was ansonsten auch nirgends zu finden ist. Aber das ist ja inzwischen abschaltbar.


LG