[bleibert]

Zitat von alberich

Bevor ich mir jetzt hier einen "Wolf" schreibe...mehr Infos gibt es u.a. auch hier:
http://digitalfotografie.beitinger.o...rgb/index.html

Ah - ist's mal wieder soweit...

Zitat von Anaxaboras

Welche?

Na, die altbekannten - die ich IIRC auch direkt mit Dir schon mal durchdiskutiert habe, oder? Im wesentlichen: a.) Großer Farbraum und b.) kleine Bittiefe passen nicht zusammen, und für viele bis die meisten landläufigen Motive reicht sRGB aus - AdobeRGB wird nicht ausgenutzt, was dann wegen a.) wieder zu Tonabrissen führt.

Die meisten Monitore stellen heute einen größeren Farbraum als sRGB dar. Und der Farbraum moderner Photodrucker ist ebenfalls größer als sRGB.

Ja und? Das hat doch nichts damit zu tun, welchen Farbraum man in der Kamera einstellt.

Das ist genau der einzige deutschsprachige Beitrag, den ich kenne, der sRGB verficht. Und daneben habe ich noch zwei englischsprachige Verfechter gefunden - das war's dann aber auch. Ich könnte jetzt aber 20 Links posten, die erklären, warum AdobeRGB (oder auch der noch größere ProPhoto-Farbraum) die "bessere" Einstellung an der Kamera ist - so auch an der A700.

Ja, frei nach dem Motto: Fresst Schei*e - Milliarden von Fliegen können nicht irren! Wenn Du nur lange genug im Netz stöberst, findest Du auch Hinweise darauf, dass wir im Inneren einer gigantischen Kugel existieren... Die Anzahl der Webartikel ist nicht halb so relevant, wie die Quersumme der dritten Wurzel aus der Anzahl der Säcke Reis, die täglich in China umfallen. Wie jedermann weiß, wird im Internet am liebsten voneinander abgeschrieben. Schreibt einer einen fehlerhaften Artikel, finden sich spontan mindesten ein Dutzend Armleuchter, die sich sofort zu Experten berufen fühlen, und einen "eigenen" Artikel verfassen müssen. Insbesondere das Thema Farbmanagement ist ein einziges Feld der Irrungen und Wirrungen. Am sichersten fährt man wahrscheinlich, wenn man den Artikeln Glauben schenkt, die in der Minderzahl sind.

Zitat von alberich

Wenn ich im RAW-Konverter für die Konvertierung dann einen größeren Farbraum wähle, ProPhoto, AdobeRGB oder LAB, dann ist das, je nach Anwendung, vollkommen richtig und auch nötig. In diesem Fall muss dann aber auch das gesamte System auf den jeweiligen Farbraum kalibiriert sein, bis hin zum Ausbelichter, respektive den eigenen Drucker. Sonst ist das ganze Vorhaben eher suboptimal.

Nein, gerade deswegen gibt es ja Farbmanagement. Man kalibriert überhaupt nichts auf irgendeinen Farbraum, sondern kalibriert - sprich linearisiert, kalibriert und profiliert - die Geräte an sich, damit sie eben auch andere Farbräume sauber wiedergeben können (innerhalb ihrer Grenzen).

Aber in einer, qualitativ kastrierten, jpg Datei einen höheren Farbraum einzubetten halte ich für kontraindiziert, resp. kokolores.

Korrekt.

Aber möglicherweise gibt es ja doch hieb- und stichhaltige Vorteile, für das Einbetten von AdobeRGB in ein jpg, die hier noch genannt werden?

Manche Leute missbrauchen AdobeRGB, um dann mit unwissentlich falschem Farbmanagement zu knallige Farben zu kompensieren. Was natürlich ein völliger Blindflug ist, und nur dem einen speziellen Rechner des Anwenders "gut" aussieht. Was andere auf ihrem Monitor sehen, ist eine ganz andere Sache.

[Gotico]

Zitat von bleibert

Ja, frei nach dem Motto: Fresst Schei*e - Milliarden von Fliegen können nicht irren!

Igitt!

Zitat von bleibert

Wenn Du nur lange genug im Netz stöberst, findest Du auch Hinweise darauf, dass wir im Inneren einer gigantischen Kugel existieren... Die Anzahl der Webartikel ist nicht halb so relevant, wie die Quersumme der dritten Wurzel aus der Anzahl der Säcke Reis, die täglich in China umfallen. Wie jedermann weiß, wird im Internet am liebsten voneinander abgeschrieben. Schreibt einer einen fehlerhaften Artikel, finden sich spontan mindesten ein Dutzend Armleuchter, die sich sofort zu Experten berufen fühlen, und einen "eigenen" Artikel verfassen müssen.

Wie wahr

Zitat von bleibert

Insbesondere das Thema Farbmanagement ist ein einziges Feld der Irrungen und Wirrungen. Am sichersten fährt man wahrscheinlich, wenn man den Artikeln Glauben schenkt, die in der Minderzahl sind.

Hehe

[Blackmike]

Feines Thema und da kann man jetzt bestimmt auch seitenweise drüber diskutieren...

Sinnig ? Nein

Ein Anfänger ist bei sRGB besser aufgehoben, da kann er halt weniger fehler machen.

Wer ein Farbmanagment konsequent durchziehen kann (und nicht JPEGs out of Cam in Adobe RGB macht und dann meint, die wären besser), weiß, was ein hardware kalibrierter Monitor ist, der eine Vorstellung hat, wie die Gamuts seiner Ausgabegeräte liegen und dem das Wort Softproof incl seiner Anwendung auch nicht ganz fremd ist und der bei dem Lesen und Begreifen der Lektüre: "Photoshop LAB-Color" von Addison Weslay nicht schon beim Vorwort aufgibt, der wird mit Adobe-RGB bessere Ergebisse am Ende seines Workflows erziehlen als der mit einem sRGB Workflow.

(Vorausgesetzt, man hat nicht einen 99€ LCD von Aldi und druckt nicht auf dem billig Tintenpisser aus der Grabbeltheke)

Black

[bleibert]

Zitat von Blackmike

...der wird mit Adobe-RGB bessere Ergebisse am Ende seines Workflows erziehlen als der mit einem sRGB Workflow.

Aber nicht als "Arbeitsfarbraum" in der Kamera - und davon sprechen wir hier. Der Tonwertverlust von gut 30% ist unabhängig von den Fähigkeiten des Fotografen, sondern darin begründet, dass AdobeRGB einen großen Raum an Farben vorrätig hält, die gar nicht in Anspruch genommen werden. Trotzdem werden dafür Bits reserviert, und das geht eben zu Lasten der Tonwertzeichnung der tatsächlich vorhandenen Farben.

[alberich]

Aber nicht als "Arbeitsfarbraum" in der Kamera - und davon sprechen wir hier. Der Tonwertverlust von gut 30% ist unabhängig von den Fähigkeiten des Fotografen, sondern darin begründet, dass AdobeRGB einen großen Raum an Farben vorrätig hält, die gar nicht in Anspruch genommen werden. Trotzdem werden dafür Bits reserviert, und das geht eben zu Lasten der Tonwertzeichnung der tatsächlich vorhandenen Farben.

Recht hast Du Dennis.
Wenn ich eine diffuse Szenerie in grau und brauntönen fotografiere hilft mir der aRGB Farbraum keinen Deut weiter. Vielleicht wenn ich eine knallige, rote Tulpenblüte fotografiere. Bei jeder anderen knalligen Blüte natürlich auch, aRGB ist nicht auf Tulpen beschränkt...
Aber dennoch kann ich das auch nur "realisieren", wenn ich es nachher auch am Monitor sehen und auf ein Medium ausgeben kann. Konvertiere ich nachträglich ins sRGB kann das je nach Motiv zu weniger guten Ergebnissen führen, als wenn ich gleich in sRGB entwickle. Denn der ganze Frabraum muss dann eingedampft/gestaucht/abgeschnitten werden, was wieder zu "Farb-Abrissen" führen kann.
Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt...

Dieses "Ich habe in meiner Kamera aRGB eingestellt, weil es der größere Farbraum ist", ist das Gegenteil von dem, nach was es aussehen soll. Dämlich.
Schuhe sind ja auch nicht besser, nur weil sie grösser sind. Sie müssen passen!

Nein, gerade deswegen gibt es ja Farbmanagement. Man kalibriert überhaupt nichts auf irgendeinen Farbraum, sondern kalibriert - sprich linearisiert, kalibriert und profiliert - die Geräte an sich, damit sie eben auch andere Farbräume sauber wiedergeben können (innerhalb ihrer Grenzen).

Da habe ich mich dann im ersten Posting wohl irgendwie mißverständlich ausgedrückt.

Ich bezog mich damit auf z.B. Monitore, wie den NEC LCD2690WUXi der werkseitig auf den aRGB Farbraum optimiert ist und dann in 90 Prozent aller Anwendungen extrem knallig daherkommt. Man könnte meinen Timothy Leary hätte das Internet erfunden, wenn man mit diesen Einstellungen im selbigen surft. Diesen Monitor muss man dann hardwareseitig erstmal ziemlich aufwändig anpassen, samt kompliziertem Verkleinern des Farbraums über die 6-Achsen-Farbkontrolle, damit er den sRGB Farbraum "anständig" wiedergibt.

bis dahin

[gpo]

Moin,

ja ja...das ganze Thema lebt ja gerade...von den kleinen Mißverständnissen
wird auch darum immer wieder ausgepackt und neu palavert..was fürn Glück das bleibert Bock drauf hat...es immer wieder durchzukauen

ich möchte nur noch mal erinnern...
das es praktisch keine AdobeRGB-Monitore gibt,
Homedrucker schon gar nicht!

oder anders, die paar die gebaut werden,
sind erstens sehr teuer,
zeigen dann immer noch nicht ganze 100%
und nicht mal die Profis habe alle einen!!!

und Beispiel...
hatte vor Jahren einen katalog mit der ersten D7 5MioPx gemacht...natürlich in AdobeRGB!

die Bilder wurden dann in PS nach CMYK/Isocoated gebracht und im DPT eingebaut und gedruckt. Alle waren "begeistert" aber....

ein Jahr später kam der ECI-Workflow zum tragen, habe es in PS eingerichtet und...
schon der erste Testandruck zeigte ganz klar...
das da "irgendwas nicht stimmte"===> es war die Mixtur von anfangs AdobeRGB und ECI!!! Folge, ca 300 Originale aus der Kamera muste ich konvertieren und per Hand mühselig anpassen.

Erst dann stimmte wieder alles, wenn ich heute die beiden Kataloge nebeneinander lege und alten und neuen Farbraum anschaue...kommen mir immer noch die Nackenhaare hoch, so deutlich ist der Druckunterschied zu sehen!
Mfg gpo

[PauloG]

Zitat von gpo

Moin,

ja ja...das ganze Thema lebt ja gerade...von den kleinen Mißverständnissen
wird auch darum immer wieder ausgepackt und neu palavert..was fürn Glück das bleibert Bock drauf hat...es immer wieder durchzukauen

Ja, dazu passt auch gut folgendes Zitat: Farbmanagement ist wie Treibsand - je mehr Sie es verstehen wollen, desto tiefer sinken Sie ein - Scott Kelby

Seit dem ich das Thema ignoriere, schlafe ich besser. Ich wache auch nachts nicht mehr schweißgebadet auf mit dem Gedanken " oh mein Gott, ich habe Abrisse im Gelb..., mit gehen wichtige Farbinformationen verloren, etc. "

Solange Eure Bildchen (jetzt mal an die Nicht-Pro´s) auf Eurem Monitor hübsch aussehen und fast so ähnlich auch aus dem Drucker oder vom Belichter kommen, würde ich nicht im Treibsand versinken wollen

Grüsse
Paulo

[bleibert]

Zitat von alberich

Wenn ich eine diffuse Szenerie in grau und brauntönen fotografiere hilft mir der aRGB Farbraum keinen Deut weiter.

Ganz genau. Allerdings sind auch deutlich farbenfrohere Motive oft noch komplett in sRGB. Der Test ist ganz einfach: Nimm ein Raw, entwickle es in ACR ohne Farbkorrekturen etc., und weise ihm (in ACR) ProPhotoRGB zu. Dieser Farbraum sollte die meisten Farben des Sensorfarbraumes enthalten. Dann - in PS - aktiviertst Du den Softproof auf sRGB mit aktivierter Farbumfangswarnung. Die Farben, die außerhalb von sRGB sind, werden ausgegraut. Überall dort, wo die Farben noch zu sehen sind, bringt AdobeRGB keinen Nutzen - im Gegenteil: Es schadet deutlich. Bei den meisten Motiven des täglichen Lebens wird man keine bis sehr wenige grauen Stellen finden. Ausnahmen sind beispielsweise formatfüllende Aufnahmen von Blüten. Da kann es dann schon sein, dass das Meiste auf dem Bild grau ist. Aber trotzdem ist das Bild später nicht ohne Zeichnung in den grauen Stellen, da es dort immer leichte Luminanzunterschiede gibt. Wenn man hier nun AdobeRGB in der Kamera wählt, erhält man zwar ein paar Farbnuancen mehr (insofern das ausgebende Gerät das differenzieren kann!), aber das erkauft man sich mit größeren Sprüngen zwischen den einzelnen Farben - d.h. es kann zu Tonwertabrissen (GIF-ähnliche Abstufungen in Verläufen) kommen.

Aber dennoch kann ich das auch nur "realisieren", wenn ich es nachher auch am Monitor sehen und auf ein Medium ausgeben kann.

Nein, das stimmt eben nicht: Kein Ausgabegerät muss den Farbraum der Kamera (z.B. AdobeRGB) "können". Der Sinn eines farbgemanagten Workflows ist eben der, dass die Farben von Farbraum zu Farbraum übersetzt werden, und dass währen der Bearbeitung der Zielfarbraum simuliert werden kann, damit man schon gleich am Monitor sieht, wie das später rauskommt. Das ist ja gerade die Kunst in der Druckvorstufe, dass man ein Motiv von einem großen Farbraum (Kamera) in einen kleinen Farbraum (Druck) transferiert, und dabei trotzdem die Nuancierungen und die Farben möglichst erhält. Es ist immer ein Kompromiss.

Konvertiere ich nachträglich ins sRGB kann das je nach Motiv zu weniger guten Ergebnissen führen, als wenn ich gleich in sRGB entwickle.

Wenn mans halt nicht kann, schon.

Denn der ganze Frabraum muss dann eingedampft/gestaucht/abgeschnitten werden, was wieder zu "Farb-Abrissen" führen kann.

Nein, nicht zu Farbabrissen, sondern zu Clipping - das ist gewissermaßen das Gegenteil.

Schuhe sind ja auch nicht besser, nur weil sie grösser sind. Sie müssen passen!

Exakt!

Zitat von Blackmike

Full Ack, dennis, hab ich aber auch genau so geschrieben

Oh, dann habe ich Dich wohl missverstanden.

Zitat von rmaa-ismng

Also danke, Dennis.

Gerne

Zitat von gpo

hatte vor Jahren einen katalog mit der ersten D7 5MioPx gemacht...natürlich in AdobeRGB!
die Bilder wurden dann in PS nach CMYK/Isocoated gebracht und im DPT eingebaut und gedruckt. Alle waren "begeistert" aber....

Jo. AdobeRGB war zwar ein Kunstprodukt, und in keiner Weise auf die (europäische) Druckindustrie zugeschnitten, aber durch die omnipotente Vormachtsstellung von PS hatte es sich als de-facto-Standard etabliert. Damit kann man schon gut arbeiten, aber das Bessere ist eben des Guten Feind: ECI-RGB - speziell auf die deutschen (europäischen) Drucker zurechtgeschnitten.

Zitat von Anaxaboras

wenn du eine Sonnenblume oder rote Gummistiefel in sRGB aufnimmst, wirst du sehr schnell Abrisse im Histogramm erhalten.

Nein - eben nicht! Es entstehen keine Farbabrisse, sondern Du gerätst ins Clipping - die Farbkanäle laufen über. Es werden also ab einer bestimmten Sättigung keine weiteren Farbnuancen mehr übertragen, sondern alles auf die gleiche Farbe "abgerundet" - unberührt davon bleiben allerdings die Nuancen in der Luminanz, die dann doch letztendlich dafür sorgen, dass nicht alles in einem Farbklecks absäuft, sondern dass dieser (einfarbige) Farbklecks wenigstens ein paar Schattierungen erhält.
Abrisse erhältst Du, wenn Du das Histogramm spreizt, oder wenn die Abstände zwischen benachbarten Farben (das sogenannte Delta E) die Wahrnehmungsschwelle des Auges deutlich überschreiten.

AdobeRGB bietet gerade bei diesen Farben mehr Reserven.

Jain. AdobeRGB kann zwar ein paar Farborte darstellen, bei denen sRGB schon lange die Flügel streckt, aber dafür sind die Abstände zwischen den einzelnen Farben größer. Alles natürlich auf 8 Bit bezogen. Man treibt den Teufel mit dem Beelzebub aus...

Nimm doch mal ein Foto mit sehr viel Gelb (z. B.) eine Blüte, korrigiere es im RAW-Konverter unter AdobeRGB aus und schalte die "Lichterwarnung" ein. Wenn du jetzt auf sRGB umschaltest, wirst du dich wundern, wieviele Clippings du im Gelb hast.

Na, das ist ja auch keine Kunst, in AdobeRGB Farben zu erzeugen, die außerhalb von sRGB liegen: Einfach die Sättigung aufdrehen. Wenn Du aber wissen willst, was davon auch wirklich auf dem Mist des Sensors gewachsen ist, dann darfst Du nichts "auskorrigieren". Du musst das Bild möglichst unberührt von Raw nach RGB bringen. Da aber AdobeRGB auch schon deutlich kleiner ist, als die üblichen Kamerafarbräume, würde ich für dererlei Experimente eher ProPhotoRGB vorschlagen - s.o.

Zitat von Viktor

Was du da mit deiner Kataloggeschichte beschreibst, klingt doch sehr nach dem klassischen Fall von nicht funktionierendem möchtegern-farbgemanagtem, wenn überhaupt, Workflow. Wer weiß, wo und bei wem da der Fehler ist, vermutlich bei allen...

Hast Du einen funktionierenden Workflow mit korrektem Farbmanagement, dann spielt es doch keine Rolle, in welchem Farbraum sich deine Bilder befinden. Die Bilder müssen, je nach verwendetem rendering intent und Ausgabeziel, trotzdem immer auf dem meist kleineren Ausgabe-Farbraum entsprechend angepaßt werden. Die rendering intents können nicht zaubern, man muß auch selbst wissen, was man tut und was für Folgen das für die armen RGB-Pixel hat...

Ich glaube, er meint etwas anderes: Die Bilder waren ursprünglich auf AdobeRGB optimiert. Alles, was bei einem funktionierenden Farbmanagement rauskommen kann, wenn man auf ECI-RGB umstellt, ist, dass die Bilder dann nur noch aus der Schnittmenge von AdobeRGB und ECI-RGB bestehen. Der den ECI-Gamut überschreitende Teil der Farben aus AdobeRGB wird ja ersatzlos gestrichen. Selbst, wenn ein perzeptives Rendering in RGB-Räumen möglich wäre, kann ein Adobe-RGB-Bild ja nicht die überstehenden Zipfel in ECI-RGB belegen. Daher fehlt in diesem Falle ganz einfach etwas. Und schätzungsweise deswegen musste unser lieber Gerd die gesamten Bilder nochmal auf ECI-RGB otpimieren. Trotz funktionierendem Farbmanagement. Dieses würde nur für den Erhalt der Farborte Sorge tragen, weiter nichts.

[gpo]

Moin,

tja wieder mal Mißverständnisse

nur in Bezug auf meine Kataloggeschichte:

es war das erste Projekt wo ich von Layout über Bild,
dann EBV und DTP....bis zum Druck!!!.......ALLES in einer Hand hatte!

und logisch geht man da anders vor, hatte z.B eine Freundin(Abteilungsleiterin) in einer großen Lithobude, die bekam von mir einen Testdruck in späteren Katalogformat.

Inhalt der komplette workflow inkl aller Farbmanagement Geschichten,
Bilder, Textsatz...alles dazu aus CorelDraw per Druckvorstuen-PDF.

daraus wurde ein Originalandruck gemacht....der sah gut aus,
demzufolge wurde der ganze Katalog 54 Seiten exakt so durchgezogen!
------
2 Jahre später gab es eine Neuauflage,
von ca 300 Bildern wurden 100 entfernt, 200 kamen neu hinzu, aber...
diesmal im ECI Workflow und wieder ein NULL-Testdruck....
(NULL heißt hier, die Lithografen waren angewiesen nix dran zu machen um eben genau zu sehen....wo ich vielleicht "geschlammt" hatte)

Zu sehen war nun(alt=neu), das Messingstöne(z.B Schiffsglocke) deutlich einen leichten Grünstich hatten, auch Glasflaschen von Buddelschiffen, waren grünlich vermattet!!!

die neuen Bilder aber mit ECI waren total farbrichtig, teilweise sogar "zu warm" in der Tönung bei Messing!....aber insgesamt war klar das der AdobeRGB Anfangsfarbraum dafür verantwortlich war!!!

Fazit...
der Kunde hätte es hingenommen, weil die Unterschiede nur im Normlicht zu sehen waren....also nicht bei Funzellicht auf dem Schreibtisch

Fazit aber an meine Fotografenehre...
ich habe mich hingesetzt und die ersten 200 altBilder mit Originaldaten von der Kamera-CD rausgekramt....
und alle neu bearbeitet, wobei damit aber auch gleich weitere Retuschen und Effekte hinzukamen um diese Altlasten(Minolta D7+NikonCoolpix900) auf den neustens Stand zu hieven

Ergebnis im Druck....der Kunde ist fast rückwärts vom Sessel gefallen, als Alt- und Neukatalog fertig gedruckt nebeneinanderlagen, aber anerkennend,
auch das honoriert hat sich also gelohnt.
Mfg gpo

[Viktor]

Zitat von bleibert

... Dann - in PS - aktiviertst Du den Softproof auf sRGB mit aktivierter Farbumfangswarnung. Die Farben, die außerhalb von sRGB sind, werden ausgegraut. Überall dort, wo die Farben noch zu sehen sind, bringt AdobeRGB keinen Nutzen - im Gegenteil: Es schadet deutlich. ...

Der Softproof auch der aktuellsten Version von PS hat einen entscheidenden Mangel: man kann sehen, daß eine Farbe nicht mehr "darstellbar" ist, aber man kann nicht sehen, wie "weit daneben" die Farbe ist.
Minimale Farbfehler, wo ein perzeptives Rendering insgesamt kaum etwas verändern würde, sehen im PS-Softproof genauso grau aus, wie Farben, die "meilenweit" außerhalb des Zielfarbraums liegen. Hier sollte Adobe mal nachbessern.
Um solche Dinge zu visualisieren, muß man halt andere Tools bemühen.
Ich schaue mir mit dem Softproof erst mal an, wo überhaupt gemeckert wird und versuche mir durch Hin- und Herschalten der Vorschau einen Eindruck zu verschaffen, wie sich die Farben verändern.

In größeren Farbräumen zu arbeiten, ist kein Problem, wenn man anstelle 8Bit- 16Bit-Kanalauflösung benutzt. Man wird sich am Ende eh zum Ausgabefarbraum hin bewegen müssen (farbmassagetechnisch).

Zitat von bleibert

Nein - eben nicht! Es entstehen keine Farbabrisse, sondern Du gerätst ins Clipping - die Farbkanäle laufen über. Es werden also ab einer bestimmten Sättigung keine weiteren Farbnuancen mehr übertragen, sondern alles auf die gleiche Farbe "abgerundet" - unberührt davon bleiben allerdings die Nuancen in der Luminanz, die dann doch letztendlich dafür sorgen, dass nicht alles in einem Farbklecks absäuft, sondern dass dieser (einfarbige) Farbklecks wenigstens ein paar Schattierungen erhält.

Gegen Clipping in einzelnen Kanälen gibt es ein probates Mittel: weniger Licht! Einfach ausreichend weniger belichten, bis das Clipping verschwunden ist. Die Kamera muß einem natürlich per Kanäle-Histogramm auch zeigen können, daß da irgendwo 'was nicht mehr paßt. (A700!) Richtig digital belichten ist eben nicht identisch mit richtig Film belichten.


///Viktor