[bleibert]

Zitat von Elch191

Und wenn der Auflösungsverlust analog Formatfaktor ist, ist es ja auch eine Aussage.

Hm, das gefällt mir eigentlich noch nicht so richtig. Ein Objektiv hat keinen Auflösungsverlust, es hat völlig unabhängig vom Film oder Chip seine Auflösung, die in LP/mm angegeben wird. Diese Auflösung ist nur eine sinnvolle Angabe, wenn man auch erfährt, wie groß der Kontrast dieser Auflösung ist, ansonsten ist eine sinnentleerte Zahl, die nur für Stammtischparolen gut ist. Außerdem gehören natürlich für eine gewisse Aussagekraft noch mehr Parameter zu der Aussage.
Mir schwahnt, Du verwechselst hier Auflösung mit Anzahl der Bildinformationen. Umgangssprachlich wird ja die MP-Angabe der Digitalkameras auch als Auflösung bezeichnet. Das hat mit der Auflösung des Objektives aber gar nichts zu tun. Die Anzahl der Bildinformationen nimmt bei einem Objektiv logischerweise mit dem Formatfaktor ab, das ist ja das, was Du da oben berechnet hast. Aber die optische Auflösung beträgt in Deinem Beispiel in beiden Fällen 40 LP/mm, denn die Optik ändert sich ja nicht.
Auf was Du achten musst, ist der "Pixel Pitch", sozusagen die Rasterweite der Pixel auf dem Sensor. Es liegt ja auf der Hand, dass ein 10-MP-APS-C-Sensor eine kleinere Rasterweite hat, als ein 10-MP-KB-Sensor. Der APS-C-Sensor ist also anspruchsvoller an die Optik, was das Auflösungsvermögen angeht, dafür blendet er die optisch problematischen Randbereiche aus.

[jrunge]

Zitat von bleibert

Hm, das gefällt mir eigentlich noch nicht so richtig. Ein Objektiv hat keinen Auflösungsverlust, es hat völlig unabhängig vom Film oder Chip seine Auflösung, die in LP/mm angegeben wird.

Tja, mehr wollte ich mit meinen sehr vereinfachenden Beispielen und Beiträgen eigentlich auch nicht sagen.

Zitat von bleibert

Diese Auflösung ist nur eine sinnvolle Angabe, wenn man auch erfährt, wie groß der Kontrast dieser Auflösung ist, ansonsten ist eine sinnentleerte Zahl, die nur für Stammtischparolen gut ist. Außerdem gehören natürlich für eine gewisse Aussagekraft noch mehr Parameter zu der Aussage.

Genau deshalb hatte ich irgendwo schon auf Imatest und Foto-Net verlinkt.

Zitat von bleibert

Mir schwahnt, Du verwechselst hier Auflösung mit Anzahl der Bildinformationen. Umgangssprachlich wird ja die MP-Angabe der Digitalkameras auch als Auflösung bezeichnet. Das hat mit der Auflösung des Objektives aber gar nichts zu tun. Die Anzahl der Bildinformationen nimmt bei einem Objektiv logischerweise mit dem Formatfaktor ab, das ist ja das, was Du da oben berechnet hast. Aber die optische Auflösung beträgt in Deinem Beispiel in beiden Fällen 40 LP/mm, denn die Optik ändert sich ja nicht.
Auf was Du achten musst, ist der "Pixel Pitch", sozusagen die Rasterweite der Pixel auf dem Sensor. Es liegt ja auf der Hand, dass ein 10-MP-APS-C-Sensor eine kleinere Rasterweite hat, als ein 10-MP-KB-Sensor. Der APS-C-Sensor ist also anspruchsvoller an die Optik, was das Auflösungsvermögen angeht, dafür blendet er die optisch problematischen Randbereiche aus.

Und der 6-MP-APS-C-Sensor hat eine größere Rasterweite als der gleichgroße 10-MP-Sensor. Aber darüber waren sich hier ja schon alle einig, dass mit zunehmender Pixelzahl des Sensors die Ansprüche an die Linsen steigen.
Und bei beiden APS-C-Sensoren werden beim FF-Objektiv auch die optisch problematischen Randbereiche des Objektivs ausgeblendet (enthalten in den "fehlenden" Bildinformationen durch den Formfaktor). Im Gegensatz zum APS-C-Objektiv, das ja "nur" auf diesen APS-C-Bildkreis berechnet wurde und seine kritischen Randbereiche auch auf dem Sensor abbildet. Dieses Objektiv kann hochauflösender als ein FF-Objektiv sein, ist es aber nicht automatisch, nur weil es für APS-C gerechnet wurde. Manche sind eben nur kleiner und leichter als ihre FF-Kollegen.

[bleibert]

Zitat von jrunge

Tja, mehr wollte ich mit meinen sehr vereinfachenden Beispielen und Beiträgen eigentlich auch nicht sagen.

Darf ich fragen, was das mit meinem Posting zu tun hat? Ich habe nicht Dich, sondern den Elch zitiert.

[jrunge]

Zitat von bleibert

Darf ich fragen, was das mit meinem Posting zu tun hat? Ich habe nicht Dich, sondern den Elch zitiert.

Natürlich darfst Du fragen: ich wollte lediglich diesen Teil des von Dir geschriebenen Beitrags hinsichtlich Deiner Aussage bestätigen. Weil ich ebenfalls der Meinung bin, dass ein Objektiv keinen Auflösungsverlust hat, sondern völlig unabhängig vom Film oder Chip seine Auflösung, die in LP/mm angegeben wird.
Vielleicht war meine Aussage dazu nicht ganz eindeutig, werde mich bessern.
Ich hoffe aber, dass Zitate auch erlaubt sind, wenn man gleicher Meinung ist?

[Elch191]

Zitat von jrunge

Weil ich ebenfalls der Meinung bin, dass ein Objektiv keinen Auflösungsverlust hat, sondern völlig unabhängig vom Film oder Chip seine Auflösung, die in LP/mm angegeben wird.

Zitat von jrunge

Ich hoffe aber, dass Zitate auch erlaubt sind, wenn man gleicher Meinung ist?

Eben....

[bleibert]

Zitat von jrunge

Ich hoffe aber, dass Zitate auch erlaubt sind, wenn man gleicher Meinung ist?

Ich denke schon, müsste aber erst mal genauer in den Forumsregeln nachlesen...

[Elch191]

Zitat von bleibert

Hm, das gefällt mir eigentlich noch nicht so richtig. Ein Objektiv hat keinen Auflösungsverlust, es hat völlig unabhängig vom Film oder Chip seine Auflösung, die in LP/mm angegeben wird.

Es ging nicht darum, dass ein Objektiv einen Auflösungsverlust hat, sondern am Ende der Kette durch den kleinen Sensor mit hoher Pixeldichte (Rastermaß) ein Auflösungsverlust auftritt gegenüber dem großen Sensor mit viel geringerer Pixeldichte.

Zitat von bleibert

Auf was Du achten musst, ist der "Pixel Pitch", sozusagen die Rasterweite der Pixel auf dem Sensor. Es liegt ja auf der Hand, dass ein 10-MP-APS-C-Sensor eine kleinere Rasterweite hat, als ein 10-MP-KB-Sensor. Der APS-C-Sensor ist also anspruchsvoller an die Optik, was das Auflösungsvermögen angeht, dafür blendet er die optisch problematischen Randbereiche aus.

Genau, darum ging es.
Und wenn der Verlust am Ende der Kette selbst bei Festbrennweiten im Vergleich KB / 4/3 erheblich ist, hier werden 75 % Bildinformationen weggeworfen, wird es auch im Vergleich KB / DX einen Verlust geben, selbst wenn nur 55 % an informationen hier weggeworfen wird. Oder ?

Vielen Dank und Gruß
Hendrik

[bleibert]

Zitat von Elch191

Es ging nicht darum, dass ein Objektiv einen Auflösungsverlust hat, sondern am Ende der Kette durch den kleinen Sensor mit hoher Pixeldichte (Rastermaß) ein Auflösungsverlust auftritt gegenüber dem großen Sensor mit viel geringerer Pixeldichte.

Das kam jedenfalls nicht klar rüber. Die Auflösung auf dem Sensor ist aber auch nicht weiter interessant, denn maßgeblich für das Bild ist die Auflösung relativ zum Format, und die ist proportional zur Pixelzahl.

Und wenn der Verlust am Ende der Kette selbst bei Festbrennweiten im Vergleich KB / 4/3 erheblich ist, hier werden 75 % Bildinformationen weggeworfen, wird es auch im Vergleich KB / DX einen Verlust geben, selbst wenn nur 55 % an informationen hier weggeworfen wird. Oder ?

Mir ist absolut schleierhaft, was Du jetzt wirklich meinst. Die Anzahl der Bildinformationen ist proportinal zur Pixelzahl, unabhängig vom Format. Kleinere Formate benötigen logischerweise eine höhere Sensorauflösung = Pixeldichte für eine gegebene Pixelzahl, als größere Formate. Ein Sensor mit einer höheren Pixeldichte erfordert ebenso logisch eine Optik mit einer höheren Auflösung. Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen. Deine "Berechnungen" bringen nicht mehr Klarheit in die Thematik, sind in meinen Augen sinnfrei, basieren auf fraglichen bis falschen Annahmen, enthalten weiterhin Fehler. Ich weiß nicht, was Du damit bezwecken willst, irgendwelche pauschalen Zahlenwerte an den Haaren herbeizuziehen.

[Elch191]

Zitat von bleibert

Das kam jedenfalls nicht klar rüber. Die Auflösung auf dem Sensor ist aber auch nicht weiter interessant, denn maßgeblich für das Bild ist die Auflösung relativ zum Format, und die ist proportional zur Pixelzahl.

Es geht um die Auflösung, die ein KB Objektiv auf einem KB Sensor oder einem DX Sensor abbildet, und zwar bei gleicher Pixelzahl des Sensors.

Zitat von bleibert

Mir ist absolut schleierhaft, was Du jetzt wirklich meinst. Die Anzahl der Bildinformationen ist proportinal zur Pixelzahl, unabhängig vom Format. Kleinere Formate benötigen logischerweise eine höhere Sensorauflösung = Pixeldichte für eine gegebene Pixelzahl, als größere Formate. Ein Sensor mit einer höheren Pixeldichte erfordert ebenso logisch eine Optik mit einer höheren Auflösung. Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen. Deine "Berechnungen" bringen nicht mehr Klarheit in die Thematik, sind in meinen Augen sinnfrei, basieren auf fraglichen bis falschen Annahmen, enthalten weiterhin Fehler. Ich weiß nicht, was Du damit bezwecken willst, irgendwelche pauschalen Zahlenwerte an den Haaren herbeizuziehen.

Du wiederholst dich.
Mag sein, das einige meiner Annahmen oder Ansätze schwammig oder falsch waren.
Immerhin haben Sie zu einigen interessanten Aussagen hier im Thread geführt, die für viele von Interesse sind.
Deine Aussagen und Antworten gehen leider am Kern der Fragestellung vorbei.

[Falk]

Zitat von Elch191

Und wenn der Verlust am Ende der Kette selbst bei Festbrennweiten im Vergleich KB / 4/3 erheblich ist, hier werden 75 % Bildinformationen weggeworfen, wird es auch im Vergleich KB / DX einen Verlust geben, selbst wenn nur 55 % an informationen hier weggeworfen wird. Oder ?

Also das mit dem Wegwerfen der Informationen hab ich immer noch nicht verstanden.

Die Bildinformationen, die der APS-C-Sensor aus einem KB-Objektiv holt, besitzen die gleiche Informationsdichte, wie die aus einem APS-C-Objektiv. Und die Linsenfläche, die benutzt wird, ist bei beiden Objektiv-Arten am APS-C-Sensor gleich. Die Frage ist also nur, ob die für KB gerechneten Objektive auf der für den kleinen Sensor benötigten Fläche eine schlechtere Qualität haben als die Crop-Objektive. Da lautet die Antwort dann wahrscheinlich, dass das ganz auf die Linse ankommt.

Und wenn ich den Threadstarter richtig verstanden habe, geht es hier darum, bei welchen Objektiven das nun der Fall ist.