[Sunny]

Es ist jetzt ein Jammer, dass Minolta (KoMi) dazu keine Erklärung mehr abgeben wird.

Als das Objektiv entwichelt wurde, ich meine für die 7i (mit ihr kam ich zu Minolta) oder noch früher für die 7, wie weit hat damals Minolta voraus geschaut und geplant?

[Elch191]

Zitat von gal

Na, dass das Objektiv der D7 bei der A2 an seine Grenzen stieß, wurde damals schon in einigen Tests behauptet:


Quelle: dpreview.com

Hat mich nie sonderlich gestört, ich halte die A2 nach wie vor für eine hervorragende Kamera, und ob sie jetzt im Labor bei der Auflösung ein klein wenig schlechter abschneidet als andere, ist mir eigentlich für die fotografische Praxis völlig egal...

Zitat von Sunny

Es ist jetzt ein Jammer, dass Minolta (KoMi) dazu keine Erklärung mehr abgeben wird.

Als das Objektiv entwichelt wurde, ich meine für die 7i (mit ihr kam ich zu Minolta) oder noch früher für die 7, wie weit hat damals Minolta voraus geschaut und geplant?

Ja, ich nehme die A2 auch gerne auf Radtouren mit.
Macht auch super Bilder.

[Elch191]

Um hier wieder etwas Transparenz zu schaffen, will ich versuchen, die in den letzten Tagen über verschiedene Threads stattgefundene, kontroverse Debatte zusammenzufassen.
Es ging darum, ob unsere Objektive am kleinen, hochauflösenden APS-C Sensor überfordert sind.
Daher eingangs etwas Theorie:
Angenommen ein FF Objektiv löst 40 lp/mm auf.
Auf der FF Fläche von 24x36mm errechnet sich folgende Auflösung:
80X24X80X36=5,53 Mio. Pixel.
D. h. dass dieses Objektiv am FF Sensor oder KB Film 5,53 Mio. Pixel auflösen kann.
Nutze ich dieses FF Objektiv am kleinen Sensor (APS-C) errechnet sich die Auflösung für die kleine Sensorfläche:
80X16X80X24=2,46 Mio. Pixel.
Es spielt dabei keine Rolle, wieviel MPix. der Sensor hat.
Also:
Nutze ich ein FF-Objektiv am APS-C Sensor, verliere ich Objektivauflösung um den Faktor 2,25 (1,5X1,5).
55% der Auflösung gehen verloren !
Nur ein speziell für diesen Sensor konstruiertes Objektiv behält die Objektivauflösung und kann diese auf dem Sensor abbilden.
Annahme:
Gute Zoomobjektive lösen zwischen 4 und 8 Mpix. auf, egal auf welches Format. Das kleine A2 Objektiv konnte sogar ca. 6,5 Mio. Pixel auf den 2/3"" Sensor abbilden.
Dazu zählt auch das 18-70 Kit.
Primes oder G-Zoomobjektive, je nach Konstruktion und BW-Bereich, lösen wahrscheinlich 10-12 Mpix. auf, dazu zähle ich auch bspw. das CZ 16-80.
Sehr teuere Festbrennweiten können bis zu 16 Mpix. auflösen.
Und was braucht der Sensor an Auflösung?
15% der Pixel gehen auflösungstechnisch verloren, sie werden für Farbinterpolationen gebraucht.
D. h. der 10 Mpix. Sensor der Alpha braucht ca. 8,5 Mio. Pixel Objektivauflösung. Das wird das Kit wohl nicht ganz schaffen, aber trotzdem besser als ein FF-Zoomobjektiv mittlerer Güte.
Angenommen, ich habe ein klasse FF Zoom, welches 14 Mpix. auflöst, so bleiben am kleinen Sensor nur noch 6,3 Mpix. übrig.
Fazit: Am Sensor der D7D (6,3 Mpix) machen alle Objektive Sinn,
am Sensor der Alpha nur für den kleinen Bildkreis berechnete Objektive oder Festbrennweiten für FF.

[Justus]

Hallo Elch,
sind zwar viele Zahlen und ich habe deinen Text nur überflogen, aber im Großen und Ganzen klingt das für mich nachvollziehbar.
Eine Frage: Woher nimmst du die Information (oder Vermutung), wie viel bestimmte Objektive ausflösen können?

Gruß,
Justus

[Elch191]

Hallo Justus,

manche Hersteller bieten Auflösungsdiagramme, dort kannst du diese Informationen bekommen.

[modena]

Ich schreibs zum jensten Mal, diese Theorie ist absoluter Blödsinn!!

Ein FF-Objektiv kann an einem APS-C Sensor genauso hoch oder sogar höher auflösen, als ein auf APS-C zugeschnittenes Objektiv. Ich verlier mit dem FF-Glas keine Bisschen, nicht einen Hauch, gar rein nix an Auflösung gegenüber dem APS-C Objektiv am selben APS-C Sensor! (kommt sicher auf die Qualität der Objektive an, aber rein in der Theorie gibts keinen Verlust)

Der FF-Glas leuchtet einfach den grösseren Bildkreis aus, die nicht genutzten Ränder des KB-Objektivs fallen einfach weg, werden sowieso nicht benötigt und deshalb verlier ich rein theoretisch nirgends ein wenig an Auflösung.
Man hat mit dem KB-Glas sogar den Vorteil, dass nur der beste Bereich des Objektives verwendet wird! Das Mittelstück und im Gegensatz zu APS-C Gläsern lässt das KB-Objektiv zum Rand hin deutlich weniger nach, weil es auch KB bis in die Ecken scharf abbilden können muss.
Weiterhin hab ich noch den Vorteil der deutlich geringeren Vignettierung und ich kann das Glas auch auf einem grösseren Sensor verwenden.

Die Nachteile sind Gewicht und Grösse, der evtl. kleinere Brennweitenbereich und evtl. die Kosten.


Im Gegensatz zu Elch kann ich meine Behauptung sogar belegen und zwar mit Auflösungstests an der D200:

Nikkor 17-35mm F2.8 (KB, 1500€) an D200 (also an einem Sensor, welcher bis auf die 2 zusätzlichen Auslesepfade, ziemlich identisch wie Demjenigen der A100 ist, also sehr vergleichbar auflöst)
click


Nikkor 17-55mm F2.8 DX (APS-C, 1300€)

click

Das KB Nikkor ist bei 17mm in der Mitte bereits offen besser, am Rand schwächelt es noch, bei F4 ist das KB in der Mitte und am Rand hochauflösender, genauso bei F5.6.


Nehmen wir noch das KB Tamron SP 17-35mm F2.8-4 DI dazu (KB, unser nettes Komi für 280€ )

click

Löst bei 17mm in der Mitte offen genausohoch auf wie das sauteure DX-Nikkor, verliert allerdings noch am Rand dagegen. Bei F4 sind sie genau gleich wobei das Tamron in den Ecken gewinnt. Bei F5.6 ist das Tamron in der Mitte hochauflösender, verliert "ganz leicht" am Rand gegen das DX und gewinnt in den Ecken. Bei F8 ist das Tamron einen Hauch schlechter in der Mitte und am Rand, gewinnt aber in den Ecken.

Ich weiss ja nicht wie es euch geht, aber ich kenne kein APS-C WW-Zoom welches höher als das 17-55mm DX auflöst. Das Canon EF-s 17-55 F2.8 und das Tamron SP 17-50mm F2.8 kommen dem nahe, aber eines welches es so richtig schlägt kenn ich nicht! Die Nikonjaner sind auch nicht umsonst sehr stolz auf ihr 17-55mm DX.

Ich könnt jetzt noch Test's der 350D und 20D ausgraben, aber diese würden Dasselbe beweissen.


Elch hat nichts weiter als den Grössenunterschied des Sensors von APS-C zu KB berechnet, ansonsten gar nix!

Und wenn er glaubt, dass das 16-80mm CZ da viel besser ist, wird er das aber auch nur
träumen. Ich vermute das Gegenteil, bis Klaus uns da was Anderes präsentiert.
Und selbst wenn es einen Hauch hochauflösender ist, wurde uns doch sehr deutlich bewiesen, dass ein gutes Exemplar des 280€ Tamron den Sensor der A100 "mehr als nur sehr gut" bedienen kann.

Nur Blödsinn, wie schon geschrieben!

MFG

Modena

[EDIT] by ManniC {31.03.2007 15:43}:
Bilder dieser Größe mit Rücksicht auf die Modemuser nur verlinken, nicht einbinden. Danke

[Elch191]

Und was sollen diene aus photozone abkopierten Diagramme hier eigentlich beweisen? Erkläre es uns bitte.
Ich habe nicht behauptet, dass das DX Nikkor ein schlechtes Objektiv ist.

[cephalotus]

Zitat von modena

...
Ein FF-Objektiv kann an einem APS-C Sensor genauso hoch oder sogar höher auflösen, als ein auf APS-C zugeschnittenes Objektiv. Ich verlier mit dem FF-Glas keine Bisschen, nicht einen Hauch, gar rein nix an Auflösung gegenüber dem APS-C Objektiv am selben APS-C Sensor! (kommt sicher auf die Qualität der Objektive an, aber rein in der Theorie gibts keinen Verlust)...

Jein.

Prinzipiell ist es so, dass für die kleineren Sensor heute schlichtweg höhere Anforderungen ans Auflösunsgvermögen der Optiken gestellt werden (während man bei CAs, Vignettierung, Verzeichnung eher bereit ist, Kompromisse einzugehen, EBV wirds schon richten...) und man neue Optiken deswegen meist hoch auflösender baut.

Mit Optiken, die einen kleineren Bildkreis ausleuchten ist dies einfacher möglich (Vorsicht, wir sprechen hier von gleichen lp/mm , nicht von lp/Bildhöhe, das ist ein gravierender Unterschied).

Die besten Optiken, die auf diesem Planeten existieren leuchten meist recht kleine Bildkreise aus (nämlich die, die in der Mikrochipproduktion verwendet werden).

Ricoh gibt z.B. für einige ihrer Kompaktkameras mit 1/1,8" Sensor MTF Diagramme heraus und deren Optiken liefern noch über 50% Kontrast bei 150lp/mm, eben auf dem kleinen Bildkreis. (und bei 2µm kleinen Pixeln ist das ja auch nötig).

An sowas kommt vermutlich kein jemals gebautes Kleinbildobjektiv ran, egal wie teuer, egal von wem.

(ist auch nicht nötig, denn aufs Kleinbildformat umgerechnet wären wir dann bei etwas über 200 Millionen Pixeln angelangt, solche Auflösungen waren in diesem Format bisher noch nie gefragt. Würde man ein Leica/Zeiss superduper Kleinbildobjektiv an so einen 1/1,8" Sensor schrauben käme auch ein ziemlicher Brei hinten raus.)

Dass es hier natürlich auch Ausnahmen zwischen Kleinbild und DX Format gibt mag schon so stimmen, der Preis spielt ja auch eine Rolle.

Ich hab z.B. den recht anschaulichen Vergleich zwischen Kleinbildoptiken und fourthirds Optiken und auch bei den Festbrennweiten merkt man da den Unterschied schon recht deutlich. Die Kleinbildoptiken mögen bezogen auf die Gesamtfläche durchaus genausogut oder besser sein, an FT hat man aber nun mal die doppelt so hohen Anforderungen (75% der ausgeleuchteten Fläche wird weggeschmissen) und da zeigen sich die Unterschiede dann schon recht deutlich, vor allem bei Offenblende, selbst an meiner E-1 mit nur 5MP.

Im übrigen gibt es zu Optiken keine Auflösungsgrenze, JEDES Objektiv wird an einem besseren Sensor noch immer ein kleines bißchen besser auflösen.

Limitiered ist bei einer Sensor - Objektiv - Kombination stets die Kombination aus beidem. Das schwächere Glied gibt zwar das theoretische Maximum vor, das kann aber nie erreicht werden, da das stärkere(!) Glied limitierend wirkt, es sei denn dessen Auflösung wäre unendlich hoch.

Die Formel veranschaulicht das eigentlich sehr gut:

1 / Systemauflösung = 1 / Sensorauflösung + 1 / Objektivauflösung

Wer also ein Objektiv verwendet, welches 100lp/mm schafft (lassen wir mal die Kontrastgrenze aus dem Spiel) wird niemals ein Bild bekommen, das auch 100lp/mm bietet, es sei denn, es würde ein unendlich hoch auflösender Sensor verwendet.

Jeder andere Sensor kostet Auflösung und wenn das Objektiv davor noch so mies wäre.

Das gleiche gilt auch umgekehrt.

Ein Sensor mit 100lp/mm wird nie ein Bild mit 100lp/mm Auflösung liefern können, es sei denn jemand würde ein unendlich gutes Objektiv erfinden. Alle anderen Objektive und seien sie noch so gut limitieren selbst den schlechtesten Sensor auf dem Markt.

Der rein theoretische Idealfall bzgl Ausnutzung wäre ein Sensor und ein Objektiv, die beide gleich gut sind, dann kämen hinten jeweils 50% der Sensor- bzw Objketivauflösung heraus. So ein Objektiv würde wohl hier als extrem schelcht eingestuft werden, da es nämlich 50% Sensorauflösung kosten würde.

Dass eine Bayerinterpolation pauschal "1,5MP Auflösung" kosten soll wär mir übrigens was ganz neues. Das lässt sich so überhaupt nicht sagen, beim üblichen Bayer RGBG array ist die Auflösung für schwar/weiß eine ganz andere als für grün/weiß und diese wieder ganz anders als für rot/weiß oder gar rot/blau.
Außerdem spielt der Antialias Filter hier noch eine Rolle.

Üblicherweise entspricht die Auflösung eines Bayer Sensors im Schnitt (ganz grob PiMalDaumen) 0,7x (1/2 * Wurzel 2) der Auflösung eines Foveon Dreischicht-Sensors, der einzige aktuelle Farbsensor, der "echte Pixelauflösung" bietet.

Also 10 interpolierte Bayer MP sind also ganz grob 5 "echte" Foveon MP. (wie gesagt hängt das auch davon ab, welche Fraben man betrachtet)

mfg

PS: Photozone verwendet Imatest, dies basiert auf einer Kantenanalyse und liefert keine wirklichen Auflösungswerte (wie man sie von Auflösungscharts bekommt)
Mit etwas nachschärfen kann man einer 350D mit imatest auch "3000lp/BH" entlocken, eine Auflösung, die rein theoretisch schon garnicht machbar wäre. Das ist halt ein zahlenwert für den Systeminternen vergleich, der beschreibt, wie der Kontrastübergang an einer einzigen schwarz/weißen Kante so aussieht.

[Elch191]

Zitat von modena

Nikkor 17-35mm F2.8 (KB, 1500€) an D200 (also an einem Sensor, welcher bis auf die 2 zusätzlichen Auslesepfade, ziemlich identisch wie Demjenigen der A100 ist, also sehr vergleichbar auflöst)
click


Nikkor 17-55mm F2.8 DX (APS-C, 1300€)

click

Das KB Nikkor ist bei 17mm in der Mitte bereits offen besser, am Rand schwächelt es noch, bei F4 ist das KB in der Mitte und am Rand hochauflösender, genauso bei F5.6.


Nehmen wir noch das KB Tamron SP 17-35mm F2.8-4 DI dazu (KB, unser nettes Komi für 280€ )

click

Löst bei 17mm in der Mitte offen genausohoch auf wie das sauteure DX-Nikkor, verliert allerdings noch am Rand dagegen. Bei F4 sind sie genau gleich wobei das Tamron in den Ecken gewinnt. Bei F5.6 ist das Tamron in der Mitte hochauflösender, verliert "ganz leicht" am Rand gegen das DX und gewinnt in den Ecken. Bei F8 ist das Tamron einen Hauch schlechter in der Mitte und am Rand, gewinnt aber in den Ecken.

Ich weiss ja nicht wie es euch geht, aber ich kenne kein APS-C WW-Zoom welches höher als das 17-55mm DX auflöst. Das Canon EF-s 17-55 F2.8 und das Tamron SP 17-50mm F2.8 kommen dem nahe, aber eines welches es so richtig schlägt kenn ich nicht! Die Nikonjaner sind auch nicht umsonst sehr stolz auf ihr 17-55mm DX.

Ich könnt jetzt noch Test's der 350D und 20D ausgraben, aber diese würden Dasselbe beweissen.


Elch hat nichts weiter als den Grössenunterschied des Sensors von APS-C zu KB berechnet, ansonsten gar nix!

Und wenn er glaubt, dass das 16-80mm CZ da viel besser ist, wird er das aber auch nur
träumen. Ich vermute das Gegenteil, bis Klaus uns da was Anderes präsentiert.
Und selbst wenn es einen Hauch hochauflösender ist, wurde uns doch sehr deutlich bewiesen, dass ein gutes Exemplar des 280€ Tamron den Sensor der A100 "mehr als nur sehr gut" bedienen kann.

Nur Blödsinn, wie schon geschrieben!

MFG

Modena

Aha:

CZ 16-80mm F3,5-4,5 (APS-C 799,- €)

klick

AUWEIAH....

[Falk]

Zitat von modena

Ich weiss ja nicht wie es euch geht, aber ich kenne kein APS-C WW-Zoom welches höher als das 17-55mm DX auflöst. Das Canon EF-s 17-55 F2.8 und das Tamron SP 17-50mm F2.8 kommen dem nahe, aber eines welches es so richtig schlägt kenn ich nicht!

Jetzt schon! Es heißt Carl Zeiss Vario-Sonnar T* 3,5-4,5/16-80 für Sony Alpha. Kannste dir schon mal einprägen.

Und selbst wenn es einen Hauch hochauflösender ist, wurde uns doch sehr deutlich bewiesen, dass ein gutes Exemplar des 280€ Tamron den Sensor der A100 "mehr als nur sehr gut" bedienen kann.

Jup, da stimme ich dir zu.