[Jan]

Man muß sich doch einmal überlegen, warum gibt es APS-C Digitalkameras überhaupt?

Genau, es gab halt zufällig 35mm-Kinofilm, 2:3 ist ein angenehmes Bildformat , eine Kamera zu bauen, bei der der Film hochkant am eingelegt wird, war sicher wenig handlich. DARUM gibt es "Vollformat".

Dann kamen Digitalkameras, die zumindest teilweise aus Systemen entwickelt wurden, die auf dem Format von Kinofilm vom Anfang des 20. Jahrhunderts basieren. Es mag den Kosten für Sensoren geschuldet gewesen sein, dass man APS-C als Sensorgröße genutzt hat, aber es gab schon vorher kleinere Filmformate die aus dem 35mm-Kinofilm aus gutem Grund abgeleitet wurden: Halbformat, Agfa Rapid, APS-Film.

Neben den kleinen "Knipsen" wurden meines Wissens nur zwei wirklich neue Formate für digitale Kameras ohne Rücksicht auf alte Analogtechnik eingeführt: "Four Thirds", dabei hatte man anscheinend nicht das Bedürfnis, den Sensor zu vergrößern, sondern sogar noch etwas kleiner zu machen (Handlichkeit? Tiefenschärfe? 3:4 statt 2:3, vielleicht weil, der Ausschnitt ohnehin bei der Nachbearbeitung gewählt werden sollte und man den Bildkreis der Optiken besser ausnutzen wollte...) und Leica-S, mit mehr Möglichkeiten als "Vollformat" aber ohne die Größe von Kameras, deren Format sich aus dem alten Mittelformat-Rollfilm entwickelt hat.

APS-C-Kameras fanden viele von uns großartig (nach Bridge-Kameras mit kleineren Sensoren, Stichwort Minolta Dimage 7), das konnte ich nachvollziehen und bin diesen Weg auch gegangen. Es wird Fotografierende geben, die größere Sensoren aus gutem Grund nutzen wollen.

Keines der Formate ist dass einzig wahre oder gibt es nur das "echte" Vollformat und alle anderen Kameras sind "Sparmodelle" mit (zu) kleinem Sensor oder vielleicht "Protzmodelle" mit übergroßem Sensor.

Ich finde APS-C oder Four-Thirds als Sensorformat - grade mit immer besser werdenden Sensoren - viel attraktiver als größere Sensorformate. Ich bin wegen vorhandener Objektive bei einer Nikon-DX-DSLR (APS-C) geblieben und habe zusätzlich eine APS-C Ricoh GRIIIx für die Jacken-/Hosentasche.

Ich hoffe, dass es neben 1-Zoll, 4/3, "Vollformat", Leica-S und größeren Formaten auch für APS-C einen Markt für Top-Kameras (von Sony) gibt.

Bei den kleineren Formaten (z.B. APS-C) scheint es (noch) eine Nische für "Einsteigermodelle" zu geben.

Jan

[Dirk Segl]

Ich habe mit APS-C angefangen (Sony A57) und bin zu KB gewechselt (A7R3) weil ich die ISO besser ausreizen konnte. Bei der A57 gingen die Details ab ISO 800 in den Keller. Somit bin ich bei KB geblieben.
Wenn ich aber den Sensor der A6600 betrachte und sehe wie fein die Details auch noch bei 3200 sind, dann bin ich doch ziemlich begeistert von Sony APS-C.
Vor allem könnte eine High-End APS-C endlich einen 8 Stufen Stabi realisieren und eine sehr hohe Auslesegeschwindigkeit des Sensors ermöglichen.
Dazu "echte" APS-C Objektive für Wildlife mit 2.8 oder 4.0 in "Kleiner".

Potential sehe ich schon, aber ob der Markt das hergibt ?

[DerGoettinger]

Zitat von Dirk Segl

Vor allem könnte eine High-End APS-C endlich einen 8 Stufen Stabi realisieren und eine sehr hohe Auslesegeschwindigkeit des Sensors ermöglichen.
Dazu "echte" APS-C Objektive für Wildlife mit 2.8 oder 4.0 in "Kleiner".

Potential sehe ich schon, aber ob der Markt das hergibt ?

Auch das ist vermutlich kompliziterter in der Gesamtschau.

Technisch ist sicher viel mehr machbar, als wir praktisch gerade sehen. Wenn es um die Auslesegeschwindigkeit eines Sensors geht, dann ist vor allem die Gesamtzahl der auszulesenden Sensels relevant, aber nicht, wie groß der einzelnen Sensel ist. Ja, ein Selbstläufer ist es nicht, aber warum sollte ein 24 MP-APS-C-Sensor mit Global Shutter technisch unmöglich sein? Das grundsätzliche Konstruktionsprinzip für diese Auflösung ist da.

Marktpotential an sich sehe ich auch, denn das Interesse an einer GS-Kamera, für die man nicht den Preis einer a9III zahlen muss, ist sicher da, auch wenn man die anderen Nachteile, die APS-C für einen vielleicht bringt, dann hinnehmen müsste. Ich gebe einschränkend zu, dass ich das Marktpotential aber nicht in seiner Größe einschätzen kann, sondern nur, dass es da ist.

Entscheidend scheint für mich aber, dass Sony für mich eine "Produktggrenze" zu haben scheint, die aktuell irgendwie an den beiden Eckpunkten "a6700 - a7IV/V" entlangläuft (mit der a7CII als Brücke dazwischen).

• Die neuen Modelle tauchen immer wechselseitig und auch grob in vergleichbaren Zeitabständen auf. 1,5 bis 2 Jahre nach einem a7-Modell kommt die Top-Kamera der APS-C-Reihe; grob 1,5 bis 2 Jahre nach einer Top-Kamera der APS-C-Reihe kommt eine neue a7-Kamera (die R's, S's und C's mal außen vorgelassen)
• Auch von den technischen Kernwerten waren die Kameras in der Vergangenheit gar nicht so weit auseinander. Irgendwie waren die besten a6x00-Kameras und die entsprechenden "Basis-a7"-Kameras "schon irgendwie auf Augenhöhe". Ja, das größere Gehäuse hat defintiv Vorteile, aber z.B. die a6700 hat das im Vergleich zur a7IV mit dem besseren KI-AF meiner Meinung nach gut kompensiert. Zumindest lagen zwischen den beiden Modellen keine Welten.

UND: Sony hatte seine Kamera-Welt damit auch ursprünglich gut gegliedert. Die a6500/6600/6700 waren immer "die besten" Kameras der "kleingehäusigen Kameras mit APS-C-Sensor", die a7's (nicht die S's & R's) waren immer "die Basis" für die "großgehäusigen Kameras mit Vollformat-Sensor.

Solche "Grenzen" sind für einen Markt ja durchaus sinnnvoll aus Sicht eines Herstellers, weil es tatsächlich dabei hilft, so einen Markt zu steuern. Die a6700 war wie eine gläserne Decke, durch die es keinen direkten Durchgang nach "weiter oben" gibt. Wenn ich wirklich "weiter nach oben" wollte, musste ich (zumindest in der urprünglichen Denkweise) auf Vollformat umsteigen. Das war von Sony auch so gewollt, weil damit natürlich verbunden war, dass man auch die teureren Vollformat-Objektive braucht, die man bisher vielleicht noch nicht hat, weil es für APS-C entsprechende Alternativen gab.

Die Welt damals war auch einfach(er), weil die Grenzen zwischen "Sensorgrößen" und "Gehäusegrößen" identisch war. Es gab die a6x00-Kameras "mit kleinem Gehäuse und kleinem Sensor", und es gab die a7x-Kameras "mit großem Gehäuse und großem Sensor"

Diese "einfache Grenze", die die Sony-Welt fast wie mit schwarz und weiß in zwei Bereiche getrennt hat, hat Sony mit den a7Cx-Kameras aber inwzischen zu einer "Grauzone" verwandelt. Die Frage ist, ob Sony willens und bereit ist, diesen "Übergangsbereich" noch weiter "auszugrauen", indem sie nun mit den APS-C-Sensoren in Bereiche vordringen, die über die einer "einfachen a7V" hinausgegen, also z.B. mit einer APS-C-Kamera mit GS.

Verschiedene mögliche Optionen dafür gäbe es, wie zum Beispiel eine APS-C-Kamera mit einem 24-MP-Global-Shutter-Sensor (siehe oben als "technisch machbar"), egal in welchen Gehäuse. Das Problem liegt wieder einmal allein in der "Wahrscheinlichkeit". Ganz ausgeschlossen (im Sinne von "genauso wahrscheinlich wie, dass in der kommenden Woche die Sonne explodiert") ist es nicht, aber mehr können wir zur Wahrscheinlichkeit eigentlich nicht sagen. Wenn ich mir "den Markt" ansehe und für mich nach verschiedenen Parametern analysiere, glaube ich schon, dass das der Markt hergibt. Aber auf mich hört ja auch keiner, obwohl ich im Nachhinein immer wieder recht habe

[Oldy]

Mit den Gehäusegrößen bist du irgendwie auf dem Holzweg.

https://apotelyt.com/compare-cams-de...700-vs-sony-a7

[Porty]

Zitat von DerGoettinger

Auch das ist vermutlich kompliziterter in der Gesamtschau.

Technisch ist sicher viel mehr machbar, als wir praktisch gerade sehen. Wenn es um die Auslesegeschwindigkeit eines Sensors geht, dann ist vor allem die Gesamtzahl der auszulesenden Sensels relevant, aber nicht, wie groß der einzelnen Sensel ist. Ja, ein Selbstläufer ist es nicht, aber warum sollte ein 24 MP-APS-C-Sensor mit Global Shutter technisch unmöglich sein? Das grundsätzliche Konstruktionsprinzip für diese Auflösung ist da.

Einen Sensor mit Global Shutter in APSC halte ich nicht für sinnvoll. da die A9 lll schon mit ihren 24 MPix in Empfindlichkeit und Dynamik limitiert ist und in Sachen Rauschen auf dem Niveau der A1 mit 50 MPix liegt. Die aktuelle Technik, die Sony für ihre Global Shutter Sensoren frisst viel Sensorfläche und damit Empfindlichkeit. Das wird bei APSC noch überproportional schlimmer. Die Vorteile de GS sind nur in wenigen, speziellen Fällen (LED- Licht im Bereich 1 kHZ, Kurzzeitblitzen) so groß, dass sie die Nachteile aufwiegen. Ich verwende meine A9 lll nur selten.

[DerGoettinger]

Zitat von Porty

Einen Sensor mit Global Shutter in APSC halte ich nicht für sinnvoll. da die A9 lll schon mit ihren 24 MPix in Empfindlichkeit und Dynamik limitiert ist und in Sachen Rauschen auf dem Niveau der A1 mit 50 MPix liegt. [...]
Die aktuelle Technik, die Sony für ihre Global Shutter Sensoren frisst viel Sensorfläche und damit Empfindlichkeit.

Wenn ich es recht verstanden habe, liegt des an der komplexeren Pixelstruktur mit mehr Transistoren, wodurch die lichtempfindliche Fläche verkleinert wird, was eben das Grundrauschen erhöht. Hinzu kommt wohl, dass die gleichzeitige Auslesung und die komplexere Elektronik zu mehr elektronischem Rauschen führen.

Ich will das auch gar nicht als "heilgen Gral" verkaufen. eine 1:1-Portierung halte ich aktuell auch für unwahrscheinlich und rechne auch mit zwangsweisen Abstrichen an anderen Stellen (ohne bewerten zu wollen, inwieweit sie relevant werden könnten). Aber auch da schreitet die Entwicklung der Sensortechnik ja voran. Das will ich eher zum Ausdruck bringen.

Wenn jemand beim Erscheinen der ersten a7 gesagt hätte, dass man bei gleicher Auflösung den Sensor "in absehbarer Zeit" (faktisch waren es "nur" 10 Jahre) dann auch als "Global Shutter" auf einen Schlag ausliest, dann hätte man das angesichts einer Kamera, die noch nicht mal einen stabilisierten Sensor hat, eher für den Fiebertraum eines Wahnsinnigen gehalten, der an einem brennenden Hanffeld vorbeigelaufen war.

Es erklärtz sich für mich nicht, warum bei APS-C-Sensoren entwicklungstechnisch für jetzt und immerdar das Ende der Fahnenstange erreicht sein soll, während bei den Kleinbild-Sensoren die Entwicklung stetig voranschreitet. Seien wir doch mal optimistisch.

[DerGoettinger]

Zitat von Oldy

Mit den Gehäusegrößen bist du irgendwie auf dem Holzweg.

https://apotelyt.com/compare-cams-de...700-vs-sony-a7

Ich verstehe nicht, warum Du die a6700 (als aktuelles Modell) mit der allerersten a7 vergleichst. Das ist, als ob ich einen aktuellen Polo mit einem Golf I vergleiche.

Interessanter wäre da für mich der Vergleich zwischen der a6500 und der a7II (die a6500 kam kurz nach der a7II):
https://apotelyt.com/compare-cams-de...-vs-sony-a7-ii
Man bemerke z.B. die beiden Einstellräder, die Sony der a7II zusätzlich hinten im Gehäuse und vorne im Griff spendiert hat und die der a6500 fehlen.

Und wenn man die a6700 mit der a7IV vergleicht (https://apotelyt.com/compare-cams-de...-vs-sony-a7-iv), dann ist die a7IV fast einen Zentimeter breiter, und auch gewichtstechnisch hat sie ordentlich zugelegt.

Ich kann auch noch mal einen Vergleich der a7CII mit der a7IV heranziehen:
https://apotelyt.com/compare-cams-de...-vs-sony-a7-iv

Unstreitig ist einfach, dass Sony in allen Generationen in die großen Gehäuse selbst mit wenigen Millimetern mehr signifikant "mehr" unterbringen kann (Anschlüsse, Kartensteckplätze, Einstellräder, Funktionsknöpfe etc.). Allein schon, dass der Sensor auf dem Gehäuse oben draufgesattelt ist, statt im Gehäuse verbaut, erlaubt es Sony, einen größeren Monitor zu verbauen

Dass nicht die Größe des Sensors der Grund für die Gehäuseunterschiede sind, zeigt der Vergleich der a6700 mit der a7CII (die ja nur mit zwei Monaten Abstand zueinander veröffentlicht wurden und deren Gehäuse nahezu identische Abmaße haben: https://apotelyt.com/compare-cams-de...-vs-sony-a6700

[Oldy]

Weil du das hier geschrieben hast:

Sony hatte seine Kamera-Welt damit auch ursprünglich gut gegliedert. Die a6500/6600/6700 waren immer "die besten" Kameras der "kleingehäusigen Kameras mit APS-C-Sensor", die a7's (nicht die S's & R's) waren immer "die Basis" für die "großgehäusigen Kameras mit Vollformat-Sensor.

[DerGoettinger]

Zitat von Oldy

Weil du das hier geschrieben hast:

Sony hatte seine Kamera-Welt damit auch ursprünglich gut gegliedert. Die a6500/6600/6700 waren immer "die besten" Kameras der "kleingehäusigen Kameras mit APS-C-Sensor", die a7's (nicht die S's & R's) waren immer "die Basis" für die "großgehäusigen Kameras mit Vollformat-Sensor.

Zur Einordnung: Wir reden über

• Fotokamera, nicht Videokameras, und
• E-Mount-Kameras, nicht A-Mount-Kameras.

Und das ist auch jeweils im Zeitkontext zu sehen. Ansonsten ist das verzerrend.

Als Beispiel: Du würdest doch auch nicht sagen, dass der VW Polo größer ist als der VW Golf. Wäre er aber doch, wenn ich einen aktuellen Polo (Länge: ca. 4.07 m, Breite ohne Spiegel: ca. 1,75 m, Höhe: ca. 1.45 m) mit einem Golf 1 vergleiche (Länge: ca. 3.70 m, Breite ohne Spiegel: ca. 1.61 m, Höhe: ca. 1.39 m)

Außerdem ging meine Aussage von der ursprünglichen Gliedrung aus, die Sony erst Jahre später mit der a7C aufgebrochen hat. Dass ich zudem die S's & R's herausgenommen habe, ist der Tatsache geschuldet, dass für mich die "klassische" a7 (in welcher Ausführung auch immer) für mich die "Basiskamera" der Vollformatkameras ist, von der auch geschichtlich alles ausgeht und die bis heute bei Sony den Stellenwert der "Brot und Butter"-Kamera hat, die alles irgendwie gut kann und alle Profi-Alltagssituationen meistert, aber (böse gesagt) im Vergleich zu den S's, R's, 9ern und 1ern irgendwie doch nur die gepflegte Mittelmäßigkeit versprüht.

Auch bei meinen Aussagen zur a6500/a6600/a6700 sehe ich nicht, wo ich falsch lag. Sie waren jeweils bei ihrer Einfühung die besten Foto-APS-C-Kameras, die Sony hatte.

Was soll also falsch darin sein, dass ich chronologisch gesehen jeweils das "aktuelle Top-Modell der APS-C-Fotokameras" mit dem in der Zeit jeweils aktuellsten a7-Kamera vergleiche, wenn diese "technisch" doch am vergleichbarsten miteinander sind?

Schauen wir uns die grobe Gehäuse-History bei E-Mount-Fotokameras an:
Sonys erste E-Mount-Kameras waren die NEX-Kameras mit APS-C-Sensor - in einem "kompakten" Gehäuse (Erkennungsmerkmal: Sucher "im" Gehäuse links oben in der Ecke) . Im November 2013 erschien die erste a7 in einem "Großgehäuse" (Erkennungsmerkmal: Sucher in einem Höcker "auf" dem Gehäuse), im April 2014 (also nur vier Monate später kam die a6000, um damit beginnend die NEX-Kameras abzulösen, wobei die Gehäuse der a6000 und z.B. der NEX-7 quasi identisch waren (https://apotelyt.com/compare-cams-de...-vs-sony-nex-7).

Ich empfinde diesen Abstand von vier Monaten als vernachlässigbar. Trotz der kleinen Lücke starten die beiden Reihen für mich quasi zum gleichen Zeitpunkt, was sie gut vergleichbar macht.

Ja, wenn man jetzt die a7 und die a6000, dann scheinen die Unterschiede zunächst nicht groß ("nur" 7 mm breiter, "nur" 3 mm, und die 17 mm mehr in Höhe gehen eigentlich "nur" auf den Sucherhöcker zurück, siehe https://apotelyt.com/compare-cams-de...000-vs-sony-a7). Das mag für Dich vielleicht nicht der "große Größenunterschied" sein, aber diese wenigen Millimeter mehr zusammen mit der "Auslagerung" des Suchers machen einfach viel aus. Schau Dir im Vergleich nur einmal an, wie viel größer der Monitor der a7 ist, schau Dir an, wieviele Buttons und Räder die a7 hat. Ja, die a6000 verliert noch mehr Boden dadurch, dass sie einen kleinen Blitz verbaut hat, aber wenn Du eine a6000 und eine a7 im direkten Vergleich in die Hände nimmt, dann ist das Gehäuse der a7 einfach ein "großes Gehäuse".

Kurz: ich sehe den Holzweg nicht, den Du zu sehen glaubst.

[berlac]

Zitat von DerGoettinger

Dass nicht die Größe des Sensors der Grund für die Gehäuseunterschiede sind, zeigt der Vergleich der a6700 mit der a7CII (die ja nur mit zwei Monaten Abstand zueinander veröffentlicht wurden und deren Gehäuse nahezu identische Abmaße haben: https://apotelyt.com/compare-cams-de...-vs-sony-a6700

Interessant. Wusste gar nicht, dass die so ähnlich in der Größe sind. Habe aber auch noch nie eine 7C live gesehen.

Für mich würde das jetzt noch mehr den Sinn von APS-C in Frage stellen. Wenn es keinen Größenvorteil bietet, bleibt eigentlich nur noch der Preis. Wenn man es von den Herstellungskosten aus betrachtet, würde da quasi nur der Sensor einen Unterschied machen. Sony könnte ja quasi ein 7c Gehäuse mit APS-C Sensor bauen. Ich vermute die Herstellungskosten wären jetzt nicht so dramatisch unterschiedlich, wäre dann die Frage wie Sony oder andere Hersteller preislich platzieren würde.

Als ehemaliger Nutzer von APS-C A-Mount finde ich APS-C als Einstieg nur bedingt interessant. Die "Durchlässigkeit" APS-C / Vollformat ist nur bedingt gegeben. Nur dann wenn man keine reinen APS-C Objektive kauft, was dann aber wiederum den Preis- und Größenvorteil von APS-C weiter in Frage stellt. Daher kann ich mir aus Sony-Sicht schon vorstellen, man dann irgendwann auf ein günstiges 7c Modell für den Einstieg setzt und APS-C kaum mehr bedient.