[embe]

Zitat von DerGoettinger

...[*]an der a7III: Blende 4, Zoom auf 28mm, ISO1000[*]an der a6400: Blende 2.8 (die "Unschärfe", dass dies rechnerisch ein Blenden-Äquivalent von 4.2 ergab, wurde in Kauf genommen), Zoom auf 42mm,
...

Sorry, vielleicht bin ich zu blockiert um den Aufbau verstehen zu können, aber wenn ich an einem KB-großen Sensor 28 mm Brennweite verwende, habe ich doch nicht denselben Bildausschnitt wie an einer APS-C-Kamera mit 42 mm.

[peter2tria]

Zitat von embe

Sorry, vielleicht bin ich zu blockiert um den Aufbau verstehen zu können, aber wenn ich an einem KB-großen Sensor 28 mm Brennweite verwende, habe ich doch nicht denselben Bildausschnitt wie an einer APS-C-Kamera mit 42 mm.

Well spottend.
Da wurden die Werte vertauscht.
VF 42mm
APS-C 28mm

[ddd]

moin,

die "Messwerte" sind völlig korrekt, der Denkfehler liegt woanders:

35mmKB: 42mm F4 1/50 ISO1000
APS-C1.5: 28mm F2.8 1/100 ISO1000

sind identische Belichtungen.

Allerdings sammelt der 35mmKB-Sensor die 2,25fache Lichtmenge, da dieser 1.5*1.5=2.25 mal größer ist. Um dies zu kompensieren, müsste auch die ISO angepasst werden:

35mmKB: 42mm F4 1/100 ISO500 2000
APS-C1.5: 28mm F2.8 1/100 ISO1000
und dann beide Bilder auf die gleichen Pixelmaße skalieren (6000x4000 z.B.).

Dabei tritt derselbe "Fehler" auf wie bei der Anpassung der Blende, da bei Blende und ISO die Stufen Wurzel2=1.41... sind, die Sensorgrößen sich aber um den Faktor 1.5 unterscheiden. Diese Abweichung kann aber vernachlässigt werden, sie liegt innerhalb des Spielraumes der ganzen Messerei (typ. 1/3EV), solange nicht hochpräzise Photometrie gefordert ist.

Das Missverständnis ist die Verwechselung von Gesamtbild und Pixel.
Wenn ich nur die einzelne Pixelzelle betrachte, hat die Sensorgröße gar keinen Einfluss.

-thomas

ps: im Eingangspost die vertauschten Brennweiten korrigiert, zu langsam, wurde bereits bemerkt

[kk7]

Ist es nicht so, dass die unterschiedliche Brennweite zu jeweils gleichem Blickwinkel die gleiche Menge Licht auf den Sensor bringt und deshalb der APS-C Sensor im Vorteil ist da er kleiner ist? Es könnte auch sein, dass das Objektiv an der KB Kamera einen schlechteren T-Wert hat.

[Schura]

Wahrscheinlich bin ich doof, aber ich verstehe das ganz nicht.
Was hat denn die Schärfentiefe mit der Belichtung zu tun?
Es ist doch klar, dass wenn ich die Blende um einen vollen Blendenwert schließe, ich das an anderer Stelle kompensieren muss (doppelte ISO oder doppelte Verschlusszeit) um auf die gleiche Belichtung zu kommen.
Da hat doch der Sensor erst mal nichts damit zu tun.
Bei gleicher Blende bekommt der VF Sensor genau so viel Licht ab, wie der APS-C Sensor.
Der Bildausschnitt wird durch die Brennweite angepasst.
Das die Schärfentiefe eine andere ist, liegt dann am Sensor. Aber das sagt doch nichts über die Lichtstärke des Sensors aus

[DerGoettinger]

Zitat von Schura

Wahrscheinlich bin ich doof, aber ich verstehe das ganz nicht.
Was hat denn die Schärfentiefe mit der Belichtung zu tun?

Im Video ging es in der Ausgangssituation in gewisser Weite darum ein VF-Bild exakt mit APS-C nachzustellen, also auch mit der gleichen Schärfentiefe. Dazu muss man eine 1,5fach weitere Brennweite nehmen und eine 1,5fach größere Blende. Aus 42mm/f4 wurden also 28mm/2.8. Aber Überraschung: die APS-C-Kamera kam mit der halben Belichtungszeit aus bzw. die VF-Kamera musste für die gleiche Belichtung im Vergleich doppelt so lange auslösen. Wollte man alternativ an beiden Kameras die gleiche Belichtungszeit haben (auch das ist im Video zu sehen), musste man an der VF-Kamera den ISO-Wert verdoppeln.

Zitat von Schura

Bei gleicher Blende bekommt der VF Sensor genau so viel Licht ab, wie der APS-C Sensor.
Der Bildausschnitt wird durch die Brennweite angepasst.

Richtig, aber die gleiche Menge an Licht (= Anzahl der Lichtphotonen) fällt auf eine kleinere Fläche. Und was passiert, wenn Du z.B. bei einem Beamer das Bild auf eine kleinere Fläche projezierst? Richtig, das Bild wird in allen Fällen heller.

[hlenz]

Zitat von DerGoettinger

Im Video ging es in der Ausgangssituation in gewisser Weite darum ein VF-Bild exakt mit APS-C nachzustellen, also auch mit der gleichen Schärfentiefe. Dazu muss man eine 1,5fach weitere Brennweite nehmen und eine 1,5fach größere Blende. Aus 42mm/f4 wurden also 28mm/2.8. Aber Überraschung: die APS-C-Kamera kam mit der halben Belichtungszeit aus bzw. die VF-Kamera musste für die gleiche Belichtung im Vergleich doppelt so lange auslösen. Wollte man alternativ an beiden Kameras die gleiche Belichtungszeit haben (auch das ist im Video zu sehen), musste man an der VF-Kamera den ISO-Wert verdoppeln.

Richtig, aber die gleiche Menge an Licht (= Anzahl der Lichtphotonen) fällt auf eine kleinere Fläche. Und was passiert, wenn Du z.B. bei einem Beamer das Bild auf eine kleinere Fläche projezierst? Richtig, das Bild wird in allen Fällen heller.

Das sind jetzt 2 falsche Schlüsse:

1.: Diese Spielerei mit der Schärfentiefe hat nichts mit der Lichtmenge zu tun. Schärfentiefe resultiert allein aus Brennweite und Abbildungsmaßstab.
Das Belichtungsdreieck ist unabhängig von Sensorgröße und Brennweite.

2.: Das selbe Objektiv - sagen wir ein 50/1.4 VF - bündelt ja nicht plötzlich das gesamte einfallende Licht auf eine kleinere Fläche, sobald ein APS-C-Sensor dahinterhängt. Sondern es leuchtet immer noch eine VF-Fläche aus, die Randbereiche werden nur vom Sensor nicht eingefangen.
Mit einem 50/1.4 für APS-C gerechnet, hast du dann am Halbformat den gleichen Bildwinkel und die selbe Lichtmenge auf dem Sensor, nur dass konstruktiv der sowieso nicht genutzte Bereich gar nicht erst ausgeleuchtet wird.

Dieses Experiment oben krank also daran, dass man die Schärfentiefe als Belichtungsparameter betrachtet.

[DerGoettinger]

Zitat von hlenz

Dieses Experiment oben krank also daran, dass man die Schärfentiefe als Belichtungsparameter betrachtet.

Nein, das macht es nicht. Die Schärfentiefe wird im Ergebnis betrachtet, aber nicht als Belichtungsparameter. Das ZIEL ist es, eine identische Schärfentiefe zu haben. Und das erreicht er mit folgenden Einstellungen:

• a6400 mit 28/2.8 bei ISO 1000
• a7III und 42/4 bei ISO 1000

Das ist klassische Crop-Rechnung. Ich habe im Ergebnis ein identisches Bild. Aber: bei diesen Einstellungen hat er an der a6400 eine Belichtungszeit von 1/100 Sek, an der a7III Belichtungszeit von 1/50 Sek. Warum muss die a7III doppelt so lange belichten wie die a6400????

[DerGoettinger]

Zitat von ddd

moin,

die "Messwerte" sind völlig korrekt, der Denkfehler liegt woanders:

35mmKB: 42mm F4 1/50 ISO1000
APS-C1.5: 28mm F2.8 1/100 ISO1000

sind identische Belichtungen.

Allerdings sammelt der 35mmKB-Sensor die 2,25fache Lichtmenge, da dieser 1.5*1.5=2.25 mal größer ist. Um dies zu kompensieren, müsste auch die ISO angepasst werden:

35mmKB: 42mm F4 1/100 ISO500
APS-C1.5: 28mm F2.8 1/100 ISO1000
und dann beide Bilder auf die gleichen Pixelmaße skalieren (6000x4000 z.B.).

Hier machst Du meines Erachtens einen Denkfehler.
Wenn ich an der VF-Kamera die Belichtungszeit halbiere (von 1/50 auf 1/100), um an beiden Kameras die gleiche Belichtungszeit zu haben, muss ich gleichzeitig den ISO-Wert verdoppeln, nicht halbieren (von ISO100 auf ISO200), um in der nun kürzeren Belichtungszeit die gleiche "Lichtmenge" zu haben. Im Übrigen zeigt der Youtuber dies in seinem Video auch (siehe hier).

Und auch der Hinweis auf den Zusammenhang Pixelgröße/Sensorgröße/Lichtempfindlichkeit verweise ich auch auf den schon zitierten englischen Artikel. Dort heißt es:

“Larger pixels are better at gathering light, therefore full frame cameras are better at low light.”

It’s true that larger pixels are better at gathering light — if both sensors are the same size."

ein VF-Sensor mit 12 MP ist also lichtstärker als ein VF-Sensor mit 24 MP. Beide haben die gleiche Größe, aber haben unterschiedliche Pixelgrößen. Nehmen wir folgendes an:

• zwei ansonsten identische VF-Kameras mit 12- bzw. 24-MP-Sensor und auch sonst mit identischen Einstellungen
• die Belichtungszeit ist so eingestellt, dass exakt 24 Mio. Lichtphotonen gleichmäßig auf die Sensoren treffen.

Das heißt doch, dass beim 24-MP-Sensor (mit den kleineren Pixeln) jedes Pixel nur ein Lichtphoton abbekommt, während beim 12-MP-Sensor jedes Pixel von zwei Lichtphotonen getroffen wird. Das Bild des 12-MP-Sensors ist also doppelt so hell.

In dem ausgangs beschriebenen Fall haben wir aber eine ganz andere Konstellation. Hier ist zwar auch der "dargestellte Bildausschnitt" im Ergebnis das Gleiche, aber wir haben unterschiedliche Sensorengrößen, unterschiedliche Brennweiten und unterschiedliche Blenden - aber gleiche Pixelanzahl. Das "gleiche Bild" fällt also (bedingt durch die unterschiedlichen Objektive) auf eine kleinere Fläche!!! Denk hier mal analog an einen Beamer: wenn ich den Abstand zwischen Beamer und Leinwand gleich halte, aber über die Zoomfunktion das dargestellte Bild auf einer kleineren(!) Fläche abbilde, wird das Bild heller. Hier noch mal die Stelle aus dem englischen Artikel:

The Inverse Square Law

This becomes easier to understand if you imagine the inverse of a camera — a projector. We tend to think of lenses as things we attach to cameras — but as a thought exercise, let’s imagine it as the other way around — we bring the sensor closer to the lens.

Whether a projector or a lens, an image is being projected onto a flat surface.

The further away the surface, the larger the image and the dimmer the image as well.

The same total light reaches each sensor, but because the light has to cover a larger area, it is dimmer.

[embe]

Ja, aber warum schliesse denn ich bei der KB-Kamera die Blende um eine komplette Blendenstufe, halbiere damit die in der gleichen Zeit durch das optische System gehende Lichtmenge und wundere mich, dass dann in gleicher Zeit nur die Hälfte Licht auf Sensorebene ankommt (sprich die Zeit verdoppelt werden muss um 'korrekt' zu belichten)??

EDIT: Schura war schneller