[Koenich]

Zitat von Porty

Ein E- Auto mit einen vernünftigen, sparsamen Range- Extender der annähernd im Wirkungsgradoptimum betrieben wird wäre jetzt auch für mich eine intelligente Lösung.

Absolut, so sehe ich das auch!
eine kleine Verbrennungskraftmaschine, die am Bestpunkt läuft, und einen Generator betreibt. 40-50 kW vielleicht.
Vielleicht sogar als Gasturbine. Bei Nennlast haben die sogar gute Wirkungsgrade.

[ha_ru]

Zitat von Porty

Die Studie geht von folgenden Eckdaten aus: 1,4 t bei 100 kW (136 PS). Da passen die 400 kg für den Benzin- Antriebsstrang, bei einen 300 PS Diesel mit Biturbo und Allrad reichen die sicher nicht mehr, allein der Tank mit Inhalt wiegt gut 100 kg....

Nein, eine BMW R 1250 RS mit 100kw Leistung wiegt als komplettes Motorrad 243kg. Sorry, aber da wurde eine blödsinnige Annahme getroffen. 100kw sind schon unnötig, 50kw Dauerleistung reicht vollkommen aus ( https://www.energie-lexikon.info/fahrwiderstand.html ). Die kurzeitige Spitzenleistung und Drehmoment übernimmt sinnvollerweise der E-Motor.

Durch eine schwachsinnige Auslegung kann ich jedes vernünfitige Konzept konterkarieren und durch schwachsinnige Annahmen jede Studie beeinflussen.

Hans

[Koenich]

Dann noch den ca 40 kW Generator mit hohem Wirkungsgrad mit nem 25 kWh Akku kombinieren.
Damit kann man die benötigte Tagesreichweite locker rein elektrisch bestreiten, hat aber im Notfall Reichweite.
Kleingasturbinen aus Mini Bhkw gibt es in der Leistungsklasse. Elektrischer Wirkungsgrad >40% das ist nicht schlecht.
Damit hätte man ein schönes schlankes Antriebssystem.

[Porty]

Zitat von ha_ru

Nein, eine BMW R 1250 RS mit 100kw Leistung wiegt als komplettes Motorrad 243kg. Sorry, aber da wurde eine blödsinnige Annahme getroffen. 100kw sind schon unnötig, 50kw Dauerleistung reicht vollkommen aus ( https://www.energie-lexikon.info/fahrwiderstand.html ). Die kurzeitige Spitzenleistung und Drehmoment übernimmt sinnvollerweise der E-Motor.

Durch eine schwachsinnige Auslegung kann ich jedes vernünfitige Konzept konterkarieren und durch schwachsinnige Annahmen jede Studie beeinflussen.

Hans

Die Auslegungskriterien eines Motorradmotors unterscheiden sich aber drastisch von einen PKW- Motor, da gibt es Motoren die drehen bis 12000 u/min und mehr. Stelle ich mir gerade in einer Reiselimousine vor.
Und der stets eilige Vertreter möchte am liebsten permanent bei 200+x über die Bahn fliegen. Da ist nichts mit kurzfristigen Leistungsspitzen....

[ha_ru]

Hallo Michael,

ich will ja auch immer Recht behalten , aber der BMW Motor hat sein maximales Drehmoment bei 6.250 upm und Leistungsmax bei 7.750, als Zweizylinder Boxer sehr vibrationsarm. Der ist kein Schreihals.

Und bei 200km/h konstant als Rahmenbedingung für eine Studie zur Ökobilanz von Antriebskonzepten setzen zu wollen, halte ich für überambitioniert

Hans

[About Schmidt]

Zitat von ha_ru

Hallo Michael,

ich will ja auch immer Recht behalten , aber der BMW Motor hat sein maximales Drehmoment bei 6.250 upm und Leistungsmax bei 7.750, als Zweizylinder Boxer sehr vibrationsarm. Der ist kein Schreihals.

Und bei 200km/h konstant als Rahmenbedingung für eine Studie zur Ökobilanz von Antriebskonzepten setzen zu wollen, halte ich für überambitioniert

Hans

Vergleiche das mal mit einem Turboaufgeladenen PKW Motor. Z.b. leistet ein 1,4 TSI Motor 90 kw bei 5000 U/min und 200Nm bei 1500 U/min. Das ist letztlich auch der Bereich, in dem so ein Motor bewegt wird.
In einem Automotor stecken ganz andere bewegte Massen (Kurbelwelle, Kolben, Pleul, Nockenwellen) als in einem Motorradmotor. Eine KTM Super Duke wiegt 189 kg und ist somit wahrscheinlich genau so schwer wie der oben erwähnte Motor mit allen Aggregaten im Motorraum. Das solle schon deutlich machen, dass wir hier von ganz andern Dimensionen reden.

Gruß Wolfgang

[Porty]

Bitte nicht falsch verstehen:
Meine Angaben beziehen sich auf den typischen Vertreterkombi oder SUV wie sie halt als Plug in Hybrid zur Zeit in den Markt gedrückt werden. Und ich kenne das Fahrverhalten des betreffenden Klientel leider gut genug (auch deswegen schätze ich inzwischen Reisen per Bahn.)


Das man ein Auto mit 2- Zylinder Boxer aus einen Motorrad baut? Glaub ich kaum, die letzten, die das erfolgreich hinbekommen haben, waren von Panhard aus Frankreich.. Das war aber schon in den Sechzigern und der Motor war für den PKW- Einsatz konstruiert.

Das man für das typische Familienauto oder den VW- UP der Gattin einiges anders macht, ist klar.
Mit diesen Autos hab ich auch keine wirklichen Probleme, höchstens wenn es wegen konstruktiver Mängel den Motor nach 60-70 000 km zerlegt....
Aber in diesen Bereich bekommt man als Daimler- Kunde inzwischen einen umgelabelten Renault. .

[ha_ru]

Zitat von Porty

Die Studie geht von folgenden Eckdaten aus: 1,4 t bei 100 kW (136 PS). Da passen die 400 kg für den Benzin- Antriebsstrang, bei einen 300 PS Diesel mit Biturbo und Allrad reichen die sicher nicht mehr, allein der Tank mit Inhalt wiegt gut 100 kg....

Mich stört, dass Du es im Zusammenhang mit einer Studie anführst, die belegen soll, dass Hybrid kein sinnvolles Konzept sein kann. Zumindest lese ich das aus deinm Beitrag so heraus. Welche Studie ist das denn überhaupt?

Wenn es um die grundsätzliche Beurteilung von Hybridkonzepten geht, sollte man das aber nicht anhand von aktuell blödsinnigen Konzepten beurteilen, sondern anhand von sinnvollem, technisch machbarem. Und den BMW Motoradmotor habe ich deswegen angeführt, weil man daran leicht belegen konnte, dass die 300-400kg für einen an den Hybridbetrieb angepassten Verbrennerantriebstrang mit den Eckdaten 100kw völlig übertrieben sind.

Das BMW Aggregat hat KAT und alles und spult locker seine 150tkm ab. Ein Boxer ist trotz weniger Zylinder vibrationsärmer als die downgesizten Dreizylinder, die nur wegen der blödsinnige Verbrauchsnormmessung entstadnen sind. Drehmoment hole ich mir über angepasste Getriebeübersetzungen und den E-Motor als Boost.

Es ging nur darum zu belegen, dass ein Verbrennerantriebsstrang in einem Hybriden, der 100kw leistet und dessen Drehmomentschwäche (weil aus Gewichts- und Kostengründen auf Turboaufladung verzichtet wurde, Ford setzt im Hybrid einen 2,5l Saugmotor mit 168PS ein, weil es ein SUV ist) vom E-Motor ausgeglichen wird, weit unter 300kg machbar ist, ich würde wetten sogar unter 200kg. Und 100l Tankinhalt ist zwar schön, aber ein normaler Mitelklasse-PKW hat heute nur etwa die Hälfte (meiner mit 184PS 55l und ich fahre damit zwischen 800 und 900km weit).

Sorry, aber ich werde schon etwas zornig, wenn mit unsinnigen Annahmen ein ganzes Konzept schlechtgemacht wird. Dass die Autombilindustrie Hridfahrzeuet entwickelt hat, die nichts anderes als Verbrenner mit Alibi-E-Motor sind, darf dem Konzept nicht angelastet werden.

Hans

[Porty]

Zitat von ha_ru

Mich stört, dass Du es im Zusammenhang mit einer Studie anführst, die belegen soll, dass Hybrid kein sinnvolles Konzept sein kann. Zumindest lese ich das aus deinm Beitrag so heraus. Welche Studie ist das denn überhaupt?

Die , die du selbst angeführt hast: http://www.kraftwerkschweiz.ch/pdf/a...erkschweiz.pdf

Zitat von ha_ru

Wenn es um die grundsätzliche Beurteilung von Hybridkonzepten geht, sollte man das aber nicht anhand von aktuell blödsinnigen Konzepten beurteilen, sondern anhand von sinnvollem, technisch machbarem. Und den BMW Motoradmotor habe ich deswegen angeführt, weil man daran leicht belegen konnte, dass die 300-400kg für einen an den Hybridbetrieb angepassten Verbrennerantriebstrang mit den Eckdaten 100kw völlig übertrieben sind.

Noch mal: Ich bin NICHT gegen Hybridtechnik, schließlich fahre ich seit mittlerweile 7 Jahre inzwischen den 2,Lexus IS 300 Hybrid! Daher kenne ich die Schwächen und Stärken dieser Technik! Aber ich kenne auch die Entschuldigung schwachsinnige Auslegung der deutschen Plug- In Super- Power Premium Autobahnheitzer- Hybride, und damit hab ich ein Problem!
Da steckt eben kein 2- Zylinder Spielzeugboxer drin, sondern in der Regel ein fetter 3l Sechszylinder Diesel. gern auch mit Allrad, weil die Zielgruppe will dass so.

Ok kann man aus Sicht des Herstellers so machen, aber das sollte man einfach nicht als Fortschritt für die Umwelt verkaufen und mit den Anreizen für die eigentliche Elektromobilität auch noch fördern!
Und so einen Antriebsstrang baut man nicht mit 100 kg........


Über die anderen schamhaften Alibiversuche wie 48 V Technik oder gar Mildhybridtechnik lasse ich mich hier besser nicht aus, das fällt unter Marketing und hat mit Innovation nichts zu tun.

Zitat von ha_ru

Das BMW Aggregat hat KAT und alles und spult locker seine 150tkm ab. Ein Boxer ist trotz weniger Zylinder vibrationsärmer als die downgesizten Dreizylinder, die nur wegen der blödsinnige Verbrauchsnormmessung entstadnen sind. Drehmoment hole ich mir über angepasste Getriebeübersetzungen und den E-Motor als Boost.

Ganz deiner Meinung, Downsizing ist der letzte Schrot. Drei mal darfst Du Raten, warum Toyota in seine Hybride Saugmotoren einbaut.....
Übrigens wiegt der inzwischen nicht mehr angebotene Lexus IS mit 2 l Turbo gerade mal 50 kg weniger wie die Hybridvariante.
Wie lange allerdings ein Motorradmotor durchhält, wenn er anstatt 300 kg 1800 kg z bewegen hat? bei Vollgas auf der Autobahn? Da gelten ganz andere Lastkollektive.....
Übrigens dein geliebter BMW Boxer kann auch ziemlich ekelig vibrieren, hat mich damals davon abgehalten eine R1100 S zu kaufen.

Zitat von ha_ru

Es ging nur darum zu belegen, dass ein Verbrennerantriebsstrang in einem Hybriden, der 100kw leistet und dessen Drehmomentschwäche (weil aus Gewichts- und Kostengründen auf Turboaufladung verzichtet wurde, Ford setzt im Hybrid einen 2,5l Saugmotor mit 168PS ein, weil es ein SUV ist) vom E-Motor ausgeglichen wird, weit unter 300kg machbar ist, ich würde wetten sogar unter 200kg. Und 100l Tankinhalt ist zwar schön, aber ein normaler Mitelklasse-PKW hat heute nur etwa die Hälfte (meiner mit 184PS 55l und ich fahre damit zwischen 800 und 900km weit).

Respekt, da bist Du mit einen leichten Gasfuß unterwegs und Kurzstrecken dürfen auch nicht viele dabei sein.
Und welcher deutsche Premiumhersteller bietet so was aktuell an? Ich meine als intelligenter Hybrid?
Mir fällt als entsprechendes Fahrzeug nur der Toyota Prius und seine Ableger ein. Und die gibt es schon seit über 20 Jahren.......
So viel zum Thema Innovationen.....

Zitat von ha_ru

Sorry, aber ich werde schon etwas zornig, wenn mit unsinnigen Annahmen ein ganzes Konzept schlechtgemacht wird. Dass die Autombilindustrie Hridfahrzeuet entwickelt hat, die nichts anderes als Verbrenner mit Alibi-E-Motor sind, darf dem Konzept nicht angelastet werden.

Ich fürchte, Du hast einfach nicht gelesen, was ich hier die ganze Zeit geschrieben hab......
Allerdings ist der Hybrid FÜR MICH inzwischen schon wieder ein Auslaufmodell, dazu sind die BEV´s inzwischen auf eine Niveau angekommen, die den Hybrid in wenigen Jahren überflüssig machen werden......
Steht so ähnlich auch in der von Dir verlinkten Studie.

[ha_ru]

Hallo Michael,

aktuell fahren wir einen 1er und 3er BMW Bj 2012 als 2,0l Diesel. Der 1er ist auf Kurzstrecke sparsamer (leichter und Schalter), der 3er dank 8-Gang-Automat und besserer Aerodynamik, auf Langstrecke. Erste Handlung ist den Ecoknopf drücken, anderes Kennfeld (rund 30PS weniger) und Klimaautomatik etc. wird etwas gedosselt. Auf der Autobahn mit Richtgeschwindigkeit 130-140 als V-Max laufen beide um bzw. wenn es der Verkehr dichter wird unter 5l, Kurzstrecke und Autobahn 160-180 geht es gegen 6l. Landstraße im Cruisingmodus 4,5l.

Der Seat Leon meines Sohnes mit 1,2 TSI und 105 PS Benziner liegt gleich bewegt ziemlich genau die 15%, die Benzin weniger Energiedichte hat, drüber, solange man 120km/h nicht überschreitet. Über 130km/h geht der Verbrauch rapide hoch. Bei sehr kurzen Strecken (unetr 8km) merkt man, dass ein 1,2l schneller auf Temperatur kommt als ein 2l.

Wenn man den Verbrenner im Verbrauch drücken will, dann muss man rekupieren und ihn so Auslegen, dass keine Anreicherung wegen thermischen Problemen notwendig wird. Ich würde als Mildhybrid schätzen, dass unsere Fahrzeuge im Gesamtbetrieb rund 0,5l weniger brauchen würden.

Bei einer Reichweite von 50km elektrisch könnte ich rund 5.000km im Jahr rein elektrisch fahren, das würde ungefähr 275l Diesel einsparen, bei meiner Frau dasselbe. Laden könnten wir wiederum rund die Hälfte zuhause von der eigenen PV, nämlich am Wochenende. Da es kein E-Auto gibt, das auch mal einen Bootsanhänger etc. längere Strecken ziehen kann, wäre ein Hybrid Mittelklassekombi wie z.B. der Seat Leon Kombi für mich aktuell die interessanteste Autogattung am Markt.

Hans