[ddd]

moin,

Zitat von Reisefoto

Es gibt interessante Ergebnisse einer Coronastudie aus Heinsberg:
https://www.n-tv.de/wissen/Heinsberg...=pocket-newtab

ich greife das noch mal auf:
Die Kritik an der Vorveröffentlichung von Teil-(Mess)Ergebnissen ist mittlereile bekannt, z.B. hier.

Wir verwenden seit Anfang der Woche dieselben Testkits, im Moment nur für unsere und die MitarbeiterInnen von einsendenden Arztpraxen. Die Zahl unserere Messungen liegt in der Größenordnung der Vorabzahlen aus Heinsberg, aber unsere Auswahl ist selektiv: keine unserer MitarbeiterInnen hat Symptome, Kontakt oder einen positiven Virus-Nachweis, die MitarbeiterInnen aus den Praxen sind bislang vor allem solche mit positivem Virusnachweis.
Erste Ergebnisse: wir haben einen unplausiblen positiven (wiederholt und bestätigt), alle anderen IgG-Test sind plausibel, d.h. Virus-positive sind im IgG (und IgA) positiv, fast alle ohne Hinweis auf Viruskontakt im IgG negativ, und zu 30% im IgA -vmtl. falsch- positiv. Wie anhand der Infos des Testherstellers bereits bekannt, ist der IgA-Test im Moment eigentlich unbrauchbar. Leider habe ich den "Waschzettel" jetzt nicht im Zugriff und kann die Details der Leistungsdaten hier nicht angeben, das hole ich im Laufe der nächsten Woche nach, wenn Interesse besteht.

Es scheint aber im Moment so, dass ein positiver IgG-Test einen vorangegangenen Viruskontakt mit ca. 98%iger Sicherheit nachweist, unsere Zahlen sind aber für eine statistisch belastbare Aussage noch viel zu klein (ok, Mediziner arbeiten gern mal mit Stichprobengrößen n=20, aus dem Physikstudium bin ich eher an n>10^6 gewöhnt).
Die Kreuzreaktivität wird mit anderen Coronaviren in Zusammenhang gebracht. Es sind neben SARS-COV2 noch die humanpathogenen Coronaviren SARS-COV(1), MERS-COV, 229E, OC43, NL63 und HUK1 bekannt, die letzten vier stehen mit "Erkältungen" im Zusammenhang, verursachen nur in Ausnahmefällen schwere Verläufe und kursieren seit langem weltweit.

Aber es ist völlig unklar, was für weitere Aussagen aus einem solchen positiven IgG-Ergebnis abgelitten werden können.
Bei lange bekannten Viren, z.B. Rubella, weiß man recht gut, ab welcher Ak-Konzentration eine Immunität anzunehmen ist und wie lange die ohne erneuten Kontakt oder Nachimpfung persistiert. Früher glaubte man "lebenslang", seit Mitte der 1990er Jahre zeigte sich, dass selbst bei Rubella die IgG-Ak nach 10-30 Jahren verschwinden und sich die Immunität durch frühere Impfung oder überstandene Erkrankung verliert. Ich nehme hier Rubella (Röteln) als Beispiel, da wegen der schwerwiegenden Folgen einer Infektion in der Schwangerschaft dieser Virus schon sehr lange erforscht und quasi "flächendeckend" untersucht wird und die Nachweissysteme (in DE) streng reglementiert sind (zulassungspflichtig, Zertifizierung usw. reicht nicht).

Das Corona-Virus SARS-COV2 ist immerhin schon seit Ende Januar 2020 charakterisiert (also seit 10 Wochen genauer bekannt), und seit ca. 4 Wochen sind die weltweiten Fallzahlen so hoch, dass eine statistisch signifikante Anzahl positiver Proben analysiert werden kann. Aufgrund des erst seit wenigen Wochen stattfindenden Geschehens weiß noch niemand, wie sich die Krankheitsverläufe und die Immunitätslage danach darstellen wird, diese Infos haben wir frühestens in 2-3 Jahren(!). Klar auch, dass wir nicht so lange im "lock-down" leben können.
Es sind allein vom RKI drei Studien in Arbeit, die ab Mitte April (nach den Osterfeiertagen) bzw. Anfang Mai starten und ab Mitte Mai erste belastbare Ergebnisse liefern könnten. Weitere Studien von anderen Gruppen und Organistionen in DE und weltweit sind in Arbeit oder Vorbereitung.
Da mag alles "zäh" wirken, wenn man zu Hause festsitzt, ist aber extrem schnell, so schnell wie noch nie in der Geschichte der Epidemiologie. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass belastbare, validierte und abgesicherte Erkenntnis Zeit braucht, selbst mit ethisch fragwürdigen Menschenversuchen würde es nicht wirklich schneller gehen. Ob die IgG-Ak eine stabile Immunität vermitteln und wie lange diese anhält und wie schnell das Virus mutiert und wie sich dies auf die Immunität auswirkt kann man in der Rückschau in 10-30 Jahren beurteilen, das ist die Realität.

Ich beneide die Entscheidungsträger nicht, die auf der Basis dieser unvollständigen Informationen jetzt (in den nächsten Tagen bis Wochen) entscheiden müssen und nicht wissen können, welche Konsequenzen ihre Entscheidungen am Ende haben werden. Da hilft die Wissenschaft nicht weiter, denn es dauert zu lange, die Informationslücken weitgehend zu schließen, obwohl mit Hochdruck an vielen Stellen von vielen Leuten daran gearbeitet wird.

-thomas

[hajoko]

@ddd

Danke für deine umfassende Darstellung eurer Laborergebnisse. Die möglichen Ableitungen daraus hast du sehr gut erklärt. Eine Frage: was habt ihr als Bestätigungstest genommen - einen 2. ELISA oder Westernblot?

Die Heinsbergstudie wird auch betreffend der generellen Methodik (bezieht sich jetzt nicht auf den verwendeten AK-Test) kritisiert, da in Teilen zu vorschnell Schlüsse gezogen werden, die von einigen Medien hochgepuscht wurden. Auch die Finanzgeber im Hintergrund der Studie sind nicht unbedingt als neutral in ihrer Zielstellung einzuschätzen.

[Reisefoto]

Zitat von ddd

Es sind neben SARS-COV2 noch die humanpathogenen Coronaviren SARS-COV(1), MERS-COV, 229E, OC43, NL63 und HUK1 bekannt, die letzten vier stehen mit "Erkältungen" im Zusammenhang, verursachen nur in Ausnahmefällen schwere Verläufe und kursieren seit langem weltweit.

Wie einfach ist denn die Abgrenzung der Coronaviren untereinander? Ich kenne einen aktuellen Fall von MERS in Hannover. Es wurde zuerst auf COVID19 getestet, aber negativ. Der Test bei der schwer erkrankten Person auf MERS war positiv. Die Person war aber nicht in Nahen Osten gewesen und hatte wohl auch keinen Kontakt mit Kamelen. Kann man sicher sein, dass der MERS-Befund zutrifft (was keineswegs erfreulich wäre)?

[HaPeKa]

Hier mal ein Erklärungsversuch, warum in Italien überdurchschnittlich viele Todesopfer zu beklagen sind. Einfach nur haarsträubend:

Krasse Fehler in Spitälern und Altersheimen der Lombardei fordern Hunderte von Toten

[steve.hatton]

Zitat von HaPeKa

Hier mal ein Erklärungsversuch, warum in Italien überdurchschnittlich viele Todesopfer zu beklagen sind. Einfach nur haarsträubend:

Krasse Fehler in Spitälern und Altersheimen der Lombardei fordern Hunderte von Toten

Sehr interessanter Artikel.

Wenn man hierzu die ankommenden Heimkehrer auf den Flughäfen sieht, scheint man auch in D nicht allzu konsequent zu sein.

Und nur damit der Spargel, der sowiedso mit Heizung der Felder und Abdeckfolien in seinem Wachstum gepusht und damit die Saison nach vorne gezogen wird, nicht kaputt geht, könnennun doch tausende Erntehelfer (osteuropäische Sklaven) einreisen - man ist wohl nicht bereit ordentliche Löhne die diese Schwerarbeit attraktiv machen würden zu bezahlen.

[Orbiter1]

Zitat von steve.hatton

Sehr interessanter Artikel.

Und nur damit der Spargel, der sowiedso mit Heizung der Felder und Abdeckfolien in seinem Wachstum gepusht und damit die Saison nach vorne gezogen wird, nicht kaputt geht, könnennun doch tausende Erntehelfer (osteuropäische Sklaven) einreisen - man ist wohl nicht bereit ordentliche Löhne die diese Schwerarbeit attraktiv machen würden zu bezahlen.

Kenne einen Spargelbauern persönlich. Da kommen seit über 15 Jahren die immer gleichen Helfer aus Rumänien. Man duzt sich und ist auch während des Jahres bei Geburtstagen oder Familienfeiern telefonisch in Kontakt. Von den Helfern fühlt sich auch keiner als Sklave. Im Gegenteil, die verdienen hier in kurzer Zeit mehr als die Hälfte ihres Jahreseinkommens. Ist nach meiner Wahrnehmung eine Win-Win-Situation. Ich vermute bei vielen anderen Spargelbauern ist es ähnlich. Die holen sich die Helfer mit denen sie in der Vergangenheit gute Erfahrungen gemacht haben.

[felix181]

Zitat von Orbiter1

Im Gegenteil, die verdienen hier in kurzer Zeit mehr als die Hälfte ihres Jahreseinkommens. Ist nach meiner Wahrnehmung eine Win-Win-Situation. Ich vermute bei vielen anderen Spargelbauern ist es ähnlich. Die holen sich die Helfer mit denen sie in der Vergangenheit gute Erfahrungen gemacht haben.

Trotzdem sollte man es auch ausnahmsweise aus der Sicht Rumäniens sehen:
Da sind alle Grenzen dicht, da man (auch Deutschland) Ansteckungen der eigenen Bürger aus dem Ausland fürchtet und dann möchte man ein paar tausend Duzfreunde der Bauern einfliegen lassen - nach der Ernte können sie dann wieder zurück und im schlimmsten Fall ihre Bevölkerung anstecken. Als Staat hätte ich für solche Aktionen keinerlei Verständnis.

[HaPeKa]

Könnte mir gut vorstellen, dass man zur Zeit nicht in Rumänien nach willigen Erntehelfern suchen muss, die sich gerne einen Batzen dazu verdienen möchten ...