[usch]

Zitat von bjoern_krueger

Kein Banding, aber Rooling-Shutter? Letzteres entsteht nach meinem Wissenstand durch sich sehr schnell bewegende Objekte in Verbindung mit dem elektronischen Verschluss.
Aber schnell bewegt hat sich da auf der Bühne ja nun nicht (außer vielleicht die Finger von Karsten, dem Gitarristen... ;o))

Das Objekt muss sich schnell genug verändern. Bewegung ist zwar die häufigste Form der Veränderung, aber wenn du z.B. ein Chamäleon hättest, das mehrere Hundert Mal pro Sekunde seine Farbe wechseln könnte, würdest du den Effekt da auch sehen können. Selbst wenn es sich dabei nicht bewegt.

Ursache ist halt, daß die Belichtung beim Schlitzverschluss nicht über das ganze Bild gleichzeitig erfolgt. Wenn jetzt das Licht flackert, erwischst du manche Stellen in der Hell- und manche in der Dunkelphase. Aus dem gleichen Grund darf man ja beim Blitzen keine kürzere Belichtungszeit als die "Synchronzeit" einstellen – das ist die kürzeste Zeit, bei der sichergestellt ist, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt Verschluss ganz offen ist.

Für noch kürzere Zeiten kann man sich mit HSS behelfen. Hier blitzt der Blitz nicht nur einmal, sondern mehrmals in schneller Folge, so daß dann in der Summe doch wieder jede Stelle des Sensors belichtet wird. Dafür muss die Blitzfolge aber sehr schnell sein, damit bei der sequenziellen Belichtung keine Stelle "vergessen" wird. Und genau da hakt es bei den ESL- oder LED-Scheinwerfern: Die Leuchtdauer ist kürzer als die Synchronzeit, aber die Frequenz noch nicht hoch genug, um das ganze Bild dann etappenweise auszuleuchten. Deshalb bleiben manche Stellen immer noch im Dunkeln, was dann das Streifenmuster ergibt.

Das ist übrigens keineswegs ein Problem, das nur den elektronischen Verschluss betrifft. Entscheidend ist nur das Verhältnis zwischen Licht(puls)frequenz und Ablaufgeschwindigkeit des Verschlusses:

https://www.sonyuserforum.de/forum/s...84#post1632884

Zitat von MaTiHH

Nein, mit Belichtungszeiten hat das nichts zu tun.

Naja, doch. Je länger die Belichtungszeit im Vergleich zur Synchronzeit ist, desto mehr gleicht sich die schwankende Beleuchtung über die gesamte Belichtung aus. Oder umgekehrt, je kürzer die Belichtungszeit ist, desto schmaler und schärfer abgegrenzt werden die Streifen.

Zitat von Windbreaker

Ich kenne das vom Freiburger Eisstadion, dessen frühere Beleuchtung dafür sorgte, dass das Eis bei Serienaufnahmen unterschiedliche Färbungen aufwies. (rötlich, grünlich, bläulich, gelblich). as lag an den Quecksilber-Verdampferlampen.

Den Effekt kannst du dann übrigens sogar mit einem Zentralverschluss bekommen. Als ich mir damals die LX3 zugelegt hatte, hab ich in der Fotoabteilung von Saturn ein paar Testfotos gemacht. Auf den Aufnahmen mit kurzer Belichtungszeit konnte man sogar erkennen, daß verschiedene Teile der Etage an verschiedenen Phasen des Drehstromnetzes hingen – wenn es vorne dunkel war, war es hinten hell und umgekehrt.

[MaTiHH]

Zitat von usch

Das Objekt muss sich schnell genug verändern. Bewegung ist zwar die häufigste Form der Veränderung, aber wenn du z.B. ein Chamäleon hättest, das mehrere Hundert Mal pro Sekunde seine Farbe wechseln könnte, würdest du den Effekt da auch sehen können. Selbst wenn es sich dabei nicht bewegt.

Ursache ist halt, daß die Belichtung beim Schlitzverschluss nicht über das ganze Bild gleichzeitig erfolgt. Wenn jetzt das Licht flackert, erwischst du manche Stellen in der Hell- und manche in der Dunkelphase. Aus dem gleichen Grund darf man ja beim Blitzen keine kürzere Belichtungszeit als die "Synchronzeit" einstellen – das ist die kürzeste Zeit, bei der sichergestellt ist, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt Verschluss ganz offen ist.

Für noch kürzere Zeiten kann man sich mit HSS behelfen. Hier blitzt der Blitz nicht nur einmal, sondern mehrmals in schneller Folge, so daß dann in der Summe doch wieder jede Stelle des Sensors belichtet wird. Dafür muss die Blitzfolge aber sehr schnell sein, damit bei der sequenziellen Belichtung keine Stelle "vergessen" wird. Und genau da hakt es bei den ESL- oder LED-Scheinwerfern: Die Leuchtdauer ist kürzer als die Synchronzeit, aber die Frequenz noch nicht hoch genug, um das ganze Bild dann etappenweise auszuleuchten. Deshalb bleiben manche Stellen immer noch im Dunkeln, was dann das Streifenmuster ergibt.

Das ist übrigens keineswegs ein Problem, das nur den elektronischen Verschluss betrifft. Entscheidend ist nur das Verhältnis zwischen Licht(puls)frequenz und Ablaufgeschwindigkeit des Verschlusses:

https://www.sonyuserforum.de/forum/s...84#post1632884


Naja, doch. Je länger die Belichtungszeit im Vergleich zur Synchronzeit ist, desto mehr gleicht sich die schwankende Beleuchtung über die gesamte Belichtung aus. Oder umgekehrt, je kürzer die Belichtungszeit ist, desto schmaler und schärfer abgegrenzt werden die Streifen.


Den Effekt kannst du dann übrigens sogar mit einem Zentralverschluss bekommen. Als ich mir damals die LX3 zugelegt hatte, hab ich in der Fotoabteilung von Saturn ein paar Testfotos gemacht. Auf den Aufnahmen mit kurzer Belichtungszeit konnte man sogar erkennen, daß verschiedene Teile der Etage an verschiedenen Phasen des Drehstromnetzes hingen – wenn es vorne dunkel war, war es hinten hell und umgekehrt.

Usch, ich muss dir ausnahmsweise widersprechen. Björn hatte nicht geblitzt sondern den elektronischen Verschluss genutzt, es hat nichts mit HSS, Schlitzverschluss oder Belichtungszeiten zu tun.

Wie aidualk schon schrieb, es sind Interferenzstreifen. Diese treten auf, weil der Sensor parallel in Streifen ausgelesen wird. Dies geschieht zwar bei der a9 in 1/160s (wenn ich mich recht erinnere) und damit deutlich schneller als bei der R3 oder r4 (1/20s bzw. 1/25s), kann aber bei bestimmten Frequenzen der Lichter immer noch auftreten.

[subjektiv]

Zitat von MaTiHH

Usch, ich muss dir ausnahmsweise widersprechen. Björn hatte nicht geblitzt sondern den elektronischen Verschluss genutzt, es hat nichts mit HSS, Schlitzverschluss oder Belichtungszeiten zu tun.

Aufmerksam lesen. Usch hatte nicht behauptet, dass in dem Bild geblitzt worden wäre.
Er hatte nur bemerkt, dass es im Prinzip die selbe Problematik ist.
Lichtzeiten (sei es ein kurzer Puls oder die Frequenz mehrerer) und Belichtungszeiten vertragen sich nicht...

[MaTiHH]

Noch aufmerksamer lesen: Dieses Phänomen bekommst du bei allen Belichtungszeiten! Es hat absolut nichts mit Belichtungszeiten zu tun, sondern ausschließlich mit der Auslesegeschwindigkeit des elektronischen Verschlusses.

[screwdriver]

Zitat von MaTiHH

Noch aufmerksamer lesen: Dieses Phänomen bekommst du bei allen Belichtungszeiten! Es hat absolut nichts mit Belichtungszeiten zu tun, sondern ausschließlich mit der Auslesegeschwindigkeit des elektronischen Verschlusses.

Da habe ich aber ganz grosse Fragezeichen in meinen biologischen Lichtsensoren.
Das Auslesen beginnt doch erst nach der Belichtung, des Sensors/ Sensorsegments?

[MaTiHH]

Zähl mal die Streifen auf den Bildern. Du kommst auf 12 - weil die a9 12 "Bänder" des Sensors parallel ausliest. Oder warum meinst du, dass das Problem bei der R3 oder R4 mit Kunstlicht und elektronischem Verschluss fast immer auftritt und bei der a9 fast nie?

[screwdriver]

Zitat von MaTiHH

und bei der a9 fast nie?

... genau dieses "fast nie" stelle ich in Frage.
Der Effekt - egal, wie der nun heisst - fällt nur weniger sichtbar aus, weil sich der Effekt über viele Segmente verteilt und so nur in extremeren Situationen mit "harten" Helligkeitswechseln und "ungünstiger" Belichtungszeit auffällig wird.
So wie hier im Eingagsposting gezeigt.

[Porty]

Zitat von MaTiHH

Noch aufmerksamer lesen: Dieses Phänomen bekommst du bei allen Belichtungszeiten! Es hat absolut nichts mit Belichtungszeiten zu tun, sondern ausschließlich mit der Auslesegeschwindigkeit des elektronischen Verschlusses.

Der Effekt kann nur entstehen, wenn die Belichtungszeit kürzer bis gleich der Auslesezeit ist. Ist die Belichtungszeit so lang, dass der Verschluss eine gewisse Zeit vollständig offen ist, verschwindet der Effekt.

Zitat von MaTiHH

Wo seht ihr denn bei den Bildern einen Rolling Shutter??? Den Effekt gibt es nur, wenn sich etwas im Bild sehr schnell bewegt und dadurch eine Verzerrung auftritt!

Hier bewegt sich der belichtete Streifen über den Sensor, während sich die Helligkeit der Lichtquelle ändert. Ist vom Prinzip das Gleiche.
Letztendlich ist das Verhältnis von "Blinkfrequenz" des Lichts zur Auslesezeit des Sensors entscheidend. Bei uns in der Sporthalle habe ich in der Regel einen etwas dunkleren Streifen im Bild, der immer wieder an einer anderen Position ist. Aber da der Übergang sehr weich ist, bemerkt man es eigentlich nur in schnellen Serien, wenn man schnell durch scrollt.

[MaTiHH]

Rolling Shutter ist ein Distortionseffekt und hat mit dem hier nix zu tun, auch wenn die grundsätzliche Ursache (der elektronische Verschluss) die gleiche ist.

Wer es gern genau hätte: https://enthusiastphotoblog.com/silent-shutter-banding/

[usch]

Ganz ehrlich? Das ist mir zu blöd. Ich hab das jetzt (über diverse Threads verteilt) bestimmt schon vier Mal erklärt, und jetzt kommst du wieder mit "Banding" an.

Ich bin raus.