[kk7]

Zitat von *thomasD*

Ich sag's ja, ich geb auf

Oder doch noch kurz:

Ein Sensor mit doppelt so großer Fläche fängt doppelt so viel Licht ein und hat daher ein doppelt so großes Signal. Bei gleichem Rauschanteil ist das Signal/Rausch-Verhältnis also doppelt so groß. Was ist daran nicht logisch?

Bitte noch nicht aufgeben. Wo ich gerade hänge ist, wenn ein vergleichbarer Bildausschnitt mit gleicher Blende und gleicher Belichtungszeit aufgenommen wird und das Endergebnis beide Male gleich hell ist, wo soll die Verdoppelung des Lichtanteils bei KB herkommen? Vor den Objektiven befindet sich doch die gleiche Menge Licht und der Bildausschnitt stimmt überein. Wird der Unterschied nicht durch die kürzere erforderliche physikalische Brennweite beim kleineren Sensorformat aufgehoben?

Fragende Grüße
Klaus

[NetrunnerAT]

Naja ... bei hellen Umgebungen siehst du auch kein Problem. Da muss man tiefer in die Bildbearbeitung. Signal/Rauschabstand verbirgt sich in ein kleinen Unding das man Dynamik nennt. Das kommt wirklich erst zutragen, wenn High ISO ein Thema wird und wenn man aus den Schatten und Spitzlichter Informationen wiederherstellt. Da ist der unterschied von RX 1 Zoll zur A7Rii doch gute 4 Blenden RX 1 Zoll bewegt sich bei ISO unter 800 schon in einem Bereich, wo die Details klatt gebügelt werden, wobei die A7Rii 6400 ISO erreicht.

Das liegt an den großen Sensorfläche und eben den dadurch besseren Signal/Rauschabstand. Es gibt viele Wege "Blenden" als Messgrad zuverwenden.

[*thomasD*]

Die Verdopplung kommt daher dass bei Kleinbild die Eintrittspupille größer ist oder einfacher gesagt die Frontlinse und dadurch mehr Licht eingefangen wird. Die Blende ist ja nur ein virtueller Rechenwert, mit der Frontlinse (Eintrittspupille) kann man sich eher was vorstellen, sie ist eine physikalische Größe. Die Blende ist nun Brennweite/Eintrittspupille, daher bei gleichem Blendenwert hat ein echtes 600mm-Objektiv eine größere Frontlinse (Eintrittspupille) als ein Objektiv mit kleinerer echter Brennweite die nur entsprechend Crop-Faktor umgerechnet wird.

Die Blende wird nur so berechnet damit das Verhältnis Zeit-ISO-Blende passt.

[zigzag]

Du machst ein Bild mit mFT bei 100mm und Blende 2.8
Äquivalent dazu mit KB bei 200mm und Ebenfalls Blende 2.8.

Jetzt hast du den gleichen Bildausschnitt und die gleiche Lichtstärke. Die Bildwirkung ist anders, aber jetzt gerade egal.

Wir hatten weiter vorne ja bereits gesagt das wir jetzt bei der gleichen Belichtungszeit und ISO landen. MaTiHH hatte ja selber geschrieben das pro mm^2 die selbe Menge Licht auf den Sensor fällt (gleiche Lichtstärke ).

Nehmen wir an das sind 100 Photonen.
Wollen wir das Bild jetzt ausdrucken stehen uns vereinfacht gesagt 100 Photonen für eine A4 Seite zur Verfügung.

Der KB Sensor ist doppelt so groß wie der mFT Sensor (Cropfaktor 2 ). Er sammelt also bei unserem Bsp. 4 x mehr Licht, da wir ja eine Fläche (2x2) haben. D.h. wir sammeln mit der gleichen Belichtungszeit 400 Photonen. Wir haben also jetzt 400 Photonen für den A4 Druck zur Verfügung. Also ist dein SNR 4 x besser.

Die Messwerte von DXO sagen uns, dass die ISO Leistung von KB um 2 EV besser ist als die von mFT bei einer vergleichbaren Sensorgeneration.

1 EV mehr bedeutet doppelt so viel Licht (das kannst du einfach nachvollziehen wenn du die Belichtungszeit mal um +1 EV korrigierst. Sie wird sich halbieren. ) 2 EV bedeuten also 4 mal mehr Licht. Soweit stimmt unsere Rechnung also.

Was passiert jetzt wenn ich mit KB das gleiche Bild auch bzgl. Freistellung machen möchte? Richtig, Ich muss um 2 EV von 2.8 auf 5.6 abblenden. Da 5.6 lichtschwächer ist, muss ich, um die gleiche Helligkeit zu bekommen, die ISO entsprechend erhöhen. Ich sammel also, da lichtschwächer, pro mm^2 nur 1/4 des Lichtes wie der mFT Sensor. Aber da die Fläche größer ist (Faktor 2, also 4 mal mehr ) sammel ich die gleiche Anzahl an Photonen, nämlich 100.

Im Verglich habe ich also mit KB und ISO 800 die gleiche Anzahl an Photonen zur Verfügung wie mit mFT und ISO 200.

OS: lange Texte mit dem Smartphone sind anstrengend

[*thomasD*]

[Folker mit V]

Zitat von MaTiHH

Genau. Und deshalb - um zur Ausgangsfrage zurückzukommen - ist es eben Blödsinn, neben der Bildwinkel-Umrechnung auch eine umgerechnete Offenbarende zu betrachten, also eben nicht 24-600/6-8 sondern genau wie von Sony angegeben: 24-600/2.4-4. Weil es eben abgesehen vom Bildwinkel keine Auswirkung auf weder die Belichtung noch (automatisch) auf den Dynamikumfang oder das Rauschen hat.

Klar, deshalb wird die RX10 IV demnächst die Kamera für professionelle Sportfotografen.
Die Brüder müssen schön blöd sein, dass sie bisher immer mit ihren KB DSLRs fotografiert haben, an denen Tüten hingen vom Ausmaß und Gewicht von Dampfwalzenrollen und dem Preis von Einfamilienhäusern. Obwohl man den Job doch ganz geschmeidig mit einer kleinen Bridge-Kamera in derselben Qualität (Dynamikumfang und Rauschen) erledigen kann.

Im Ernst: Die RX10 IV hat eben kein 24-600/f2,4-4 Objektiv, sondern ein 8,8-220/f2,4-4.
Auf den Zusammenhang zwischen Offenblendenzahl (aka "Lichtstärke") zu Brennweite und Eintrittspupille (tatsächlicher Blendendurchmesser) hat Thomas ja bereits hingewiesen.

[MaTiHH]

Zitat von zigzag

Die Messwerte von DXO sagen uns, dass die ISO Leistung von KB um 2 EV besser ist als die von mFT bei einer vergleichbaren Sensorgeneration.

Und genau da liegt dein Denkfehler, das sagen nämlich die Messwerte eben nicht. Sie vergleichen immer nur die Ergebnisse genau zweier verschiedener Sensoren und niemals so kategorisch, wie du es darstellst, die ISO-Leistung von zwei Sensorkategorien.

Sorry, wenn es anstrengend ist, aber ihr liegt da wirklich vollkommen falsch!

Und von Freistellung/Bildwirkung war hier nicht die Rede, dass diese unterschiedlich ist, versteht sich von selbst.

[fritzenm]

Zitat von Folker mit V

Klar, deshalb wird die RX10 IV demnächst die Kamera für professionelle Sportfotografen...

Im Ernst: Die RX10 IV hat eben kein 24-600/f2,4-4 Objektiv, sondern ein 8,8-220/f2,4-4.

Ich gebe dir vollkommen Recht.

Und dennoch sehe ich den einen oder anderen dieses Berufszweiges sich am Kopf kratzen, weil er sich die Frage stellt, wozu in den Wert eines Mittelklassewagens investieren, wenn es aktuelle Lösungen auch mit 2.000 Euronen schaffen, die erwarteten Fotos zu schiessen.

Die Frage mag sein: "Für welches Medium?" oder "Für welchen Zweck?" Und da mag die 2.000-Euro-Lösung höhere Anforderungen bzgl. Freistellung oder Qualität für wirklich grosse Ausgabegrössen in der Tat nicht bringen. Aber wie hoch sind die Anforderungen denn für grosse Anteile an "Massenware", bzw. zur Illustration von Nachrichten?

Eines der wesentlichen Alleinstellungsmerkmale der Pro-Kameras war doch bisher der schnelle, präzise Fokus. Und da scheint sich ja nun einiges zu tun. Ich sehe, nach wie vor, einen Bereich der professionellen (Sport-) Fotografie, der grossformatig und mit entsprechendem Objektivpark unterwegs ist, aber für die Erzeugung von Bildmaterial für die "profissionelle Nutzung" sehe ich die Kameras mit kleinerem Sensor auf dem Vormarsch. Übrigens, eine Tendenz, die im Grunde schon längst im Gange ist, denn auch die Bewegung von VF Richtung APS-C (Canon 7d/7dii; Nikon D7xxx-Reihe; Nikon D200/300/500; Sony A77/77ii) ist doch schon lange Realität. Einige der unbestreitbar existierenden Kennzeichen des grösseren Sensorformats verlieren halt zunehmend an praktischer Relevanz in der Nutzung des Materials.

[Folker mit V]

Zitat von MaTiHH

Sorry, wenn es anstrengend ist, aber ihr liegt da wirklich vollkommen falsch!

Deiner Meinung nach ist also das Rauschen unabhängig von der Sensorgröße, sofern man gleiche Belichtungsparameter anwendet (Blende, Zeit, ISO) und die Bilder in derselben Ausgabegröße betrachtet (vergleichbare Sensorgenerationen und Signalverarbeitung vorausgesetzt). Verstehe ich dich richtig?

[kk7]

So, bei der Lichtmenge bin ich jetzt bei Euch. Da der Sensor bei KB größer als bei APS-C oder mft ist, die Lichtmenge pro mm² Sensorfläche aber gleich ist, muss die aufgezeichnete Gesamt-Lichtmenge bei KB auch größer sein. Eigentlich ganz einfach. Der Erklärungsansatz mit der größeren Eintrittspupille hat mich da mehr verwirrt als geholfen.

Wo ich nicht bei Euch bin ist, daraus grundsätzlich ein besseres Rauschverhalten bei KB abzuleiten. Soweit ich das korrekt eruiert habe bestimmt unter anderem die Pixelgröße entscheidend das Rauschverhalten. Kleinere Sensorformate habe nun mal kleinere Pixel als KB. Schön ist mMn der Effekt größerer Pixel innerhalb des KB-Formats bei der A7S zu sehen. Auch müsste für den Vergleich das KB Bild um den Crop Faktor größer ausgedruckt werden.

Wo ich die RX10 IV aufgrund des Sensorformat im Vorteil sehe ist bei großer erforderlicher Schärfentiefe am langen Ende. Ob da die Abbildungsqualität des Objektivs im Vergleich zum KB ausreicht steht allerdings auf einem anderen Blatt.