[Gerhard-7D]

Hallo meine lieben Forenkollegen

Wer kennt sich mit dem abfotografieren von Dias und der benötigten Lichtfarbe aus?

Ich habe folgenden Aufbau: Aufsatzrohr auf Makroobjektiv, an dessen Ende einen Rahmen in dem das Dia steckt. Dazu einen Aufsteckblitz und als Reflektionsfläche eine Beamer-Leinwand.

Den Kamera WB auf 6000 Kelvin eingestellt. Und den Blitz manuell soweit hoch geregelt, dass bei Weiß keine Überbelich tung auftritt.
Ich Blitze also gegen die Leinwand, das Licht wird reflektiert, durchleuchtet das Dia von hinten und die Kamera nimmt dieses Bild auf.

Nun habe ich aber bei vielen Bildern deutlich zu kühle Farben festgestellt die erst durch ein verschieben des WB auf 10000 Kelvin gut aussahen. Bei anderen War 10000 aber wieder zu viel.

Meine Vermutung ist nun, dass ich den Blitz auf die Farbtemperatur des Dia projektors bringen müsste ?
(LEE Filter für 3200 Kelvin hätte ich)

Ausserdem kann es sein dass die Leinwand nicht rein -weiß reflektiert, hier vielleicht ein Blatt Papier verwenden?

Ausserdem bin ich nicht sicher welcher Kelvin wert in der Kamera eingestellt sein sollte um den original Charakter der Bilder nicht zu verfälschen.

Ein komplett Umbau z.b. eines Projektors kommt für mich nicht in Frage. Daher bitte nur Antworten die sich auf diese Art Aufbau beziehen.

Danke schon mal im Vorraus

LG. Gerhard

[Aleks]

Hallo Gerhard,

das ist richtig, das "richtige" Licht ist beim Digitalisieren von entscheidender Bedeutung. Ich nehme an, Du möchtest "normale" Tageslicht-Diapositivfilme digitalisieren.

Dias wurden normalerweise dafür vorgesehen, mit einem Diaprojektor projiziert zu werden (logisch), als Lichtquelle kam hierbei fast immer eine Halogenlampe zum Einsatz. Diese hat eine definierte Farbtemperatur.

Wenn Du nun Dias digital abfotografieren möchtest und -vereinfacht gesagt- die Dias auf dem Monitor genauso aussehen sollen, wie "damals" auf der Leinwand, dann müssen:
- der Weißabgleich der Kamera auf 3200K eingestellt werden
- die Vorlagen mit einer Lichtquelle beleuchtet werden, die ebenfalls genau 3200K Farbtemperatur liefert (und idealerweise keine Verschiebung in den Grün- oder Magentabereich).

Zum Glück können unsere Digitalkameras die Farbtemperatur messen und haben einen manuellen Weißabgleich.

Punkte wie eine vernünftige Monitorkalibrierung usw lasse ich jetzt außen vor, ich nehme an es geht erstmal darum möglichst hochqualitatives Ausgangsmaterial zu schaffen.

Ich bin aber ansonsten sehr ähnlich vorgegangen, ich wollte die Dias auf dem Monitor genauso sehen, wie sie auf der Leinwand ausgesehen haben. Sprich, wenn ein Dia stark rotstichig war (warmer Sonnenaufgang), so wollte ich es auf dem Monitor genauso haben. Wenn ein Dia bewußt unter- oder überbelichtet war, so sollte es ebenso abfotografiert werden. Sprich neben festem Weißabgleich auch eine feste Belichtungszeit für den ganzen Film.

Ich habe mich mit dem Thema ausführlicher beschäftigt und bereits zehntausende Vorlagen digitalisiert. Am dankbarsten ist dabei das Digitalisieren von Dias. Meine Ergebnisse sind online dokumentiert, bei Interesse hier mehr dazu:
http://www.zgraja.com/digitalisieren/6_licht.php

Viele Grüße
Aleks

[Gerhard-7D]

Hallo Aleks,

Vielen Dank für deine umfassende Antwort.
Ja, mir geht es darum nicht jedes Dia nach Gefühl auf eine Farbe zu trimmen (ausser es ist mal nötig)

Es handelt sich um Dia positive, die zumeist bei Tageslicht aber auch mal mit Blitz gemacht sind. Macht das Einen Unterschied?

Ich werde es wie oben erwähnt mit nem Blatt Papier als Reflektionsfläche und ner Lee 204 filterfolie zwischen Dia und Reflektionsfläche versuchen.
Aber ist es nicht so, dass die Kamera bei WB3200 Kelvin den Farbcharakter dahin trimmt dass Glühlampen bilder wieder wie bei Sonnenlicht aufgenommen wirken?

Ps: werden diese Probleme bei profi-diascannern schon umgangen?

Lg. Gerhard

[Aleks]

Zitat von Gerhard-7D

Es handelt sich um Dia positive, die zumeist bei Tageslicht aber auch mal mit Blitz gemacht sind. Macht das Einen Unterschied?

Nein, das spielt keine Rolle, ob auf den Tageslicht-Diafilmen Blitzlichtaufnahmen dabei sind, oder nicht, so lange es "normale Tageslichtfilme" sind.

Es ist nur zu beachten, dass es auch sogenannte Kunstlicht-Diafilme gab, diese waren darauf abgestimmt, dass man damit [nur] bei Glühbirnenlicht fotografiert, also sehr warm, so um 2500-2700K. Die Ergebnisse waren dann so, als hätte man mit Tageslicht 5600K fotografiert. Muss man sich ungefähr so vorstellen, als hätte der Positivfilm einen eigebauten Blaufilter.
Hat man mit einem solchen Kunstlicht-Diafilm bei Tageslicht fotografiert (wozu auch die Farbtemperatur eines Blitzgerät gehört), waren die Aufnahmen extrem blaustichig. (Der Effekt ist so ähnlich, wie das von Dir beschriebene Problem, dass die mit dem Blitzgerät ausgeleuchteten Vorlagen blaustichtig wirken.)
Machmal besitzt man solches Filmmaterial, da ist es ein guter Ansatz den Farbtemperaturfehler durch die Wahl einer passenden Lichtquelle schon beim Digitalisieren zu beseitigen. Kommt aber sehr selten vor, "gefühlt 99%" der verkauften Diafilme waren ganz normale sogenannte Tageslichtfilme.

Ich würde an Deiner Stelle die Lichtquelle schlicht und einfach per Weißabgleich der Kamera vermessen und gucken, dass man mittels Filter auf saubere 3200K kommt.
Hinweis: auch das Blatt Papier was bei Dir als Diffusor zum Einsatz kommt und das Objektiv können die Farbtemp beeinflussen, also am besten mit dem Objektiv testen, mit dem man tatsächlich später auch abfotografiert.

Klar kann man auch die Vorlagen mit 5600K ausleuchten und die Kamera auf 5600K stellen, aber ich würde nicht riskieren wollen, dass dann der Blaukanal clippt.

Ansonsten, Tageslicht als Lichtquelle ist gänzlich ungeeignet - viele kommen auf die Idee ein Fenster als Lichtquelle zu nutzen. Das Problem ist, dass die Farbtemperatur und -intensität sich ständig ändern, auch wenn das Auge eine konstante Beleuchtung suggeriert.

Zitat von Gerhard-7D

Ps: werden diese Probleme bei profi-diascannern schon umgangen?

Wie die Scanner wirklich im Innern arbeiten, kann ich Dir nicht genau sagen. Ich nehme aber stark an, dass die Lichtquelle passend zum Scannersensor abgestimmt wird, so dass eine möglicht breite Farbpalette vom Sensor erfasst werden kann, ohne dass Cliping auf einem Farbkanal entsteht.

VG
Aleks

[Gerhard-7D]

Vielen Dank für deine Mühe ! Das mit dem messen der Licht Quelle ist glaub ich nicht so einfach, weil diese ja ein Blitz ist.
Ausserdem müsste ich vermutlich die weiße stelle eines eingespannten dias messen, da auch dieses die Farben nochmal verfälscht. Alles nicht so einfach.
Ich werd mal versuchen mit Filter, Papier und festem WB3200 ein paar Dias aufzunehmen und hoffe dass es dann schon gut aussieht.

LG. Gerhard

[Aleks]

Zitat von Gerhard-7D

(...) Das mit dem messen der Licht Quelle ist glaub ich nicht so einfach, weil diese ja ein Blitz ist.
(...) Ausserdem müsste ich vermutlich die weiße stelle eines eingespannten dias messen, da auch dieses die Farben nochmal verfälscht. Alles nicht so einfach.

Das ist das Einfachste überhaupt. Kamera triggert doch den Blitz (per Kabel/Funk/Optik) und kann den WB auch bei Blitz bestimmen. Ohne Dia natürlich. Dabei manuellen Fokus einstellen (sonst zoomt das Objektiv ewig hin- und her), auf die Stelle fokussieren wo sich normalerweise das Dia befinden würde, auslösen, gemessenen WB-Wert ablesen.
So wie ich das verstanden habe, arbeitest Du mit diffusem Licht, daher sollte das kein Problem sein. Bei gerichtetem Licht wäre das u.U. etwas komplizierter, aber das scheint hier nicht Thema zu sein.
Ein "klares" Dia brauchst Du dafür nicht. Und wenn ein Dia farbstichig ist, dann wird es eben mit dem Farbstich abfotografiert, es ist ja Ziel der Übung die Dias möglichst "originalgetreu" abzufotografieren.

Viel Erfolg.
Aleks

[Gerhard-7D]

Ah

Da sieht man mal, sie lange ich schon keinen manuellen WB mehr setzen musste

Aber nochmal zum Thema mit/ohne Dia beim setzen des WB.
Das Dia hat ja auch eine Einfärbung, die in Verbindung mit der Halogenlampe Weiss darstellt. Kann es dann egal sein ob ich mit oder ohne Dia den Abgleich mache ?

Ich habe vorhin mal ein paar Bilder gemacht (wie 2 Post´s weiter oben beschrieben)
Im Raw hab ich mir ein paar weisse Flächen gesucht und hab je einen Abgleich von 3500-3800K angezeigt bekommen. Da sah es eigentlich auch ganz ordentlich aus.

Kurz mit der (von Hand korrigierten) Serie von gestern verglichen, sah ich aber keinen Grund den Satz nochmal abzulichten.
Bei der nächsten Serie werde ich aber von Anfang an mit Filterfolie und WB3700K arbeiten.



Eben habe ich (wie von dir beschrieben) ohne Dia einen Abgleich mit dem Aufbau gemacht und bekam (von der Kamera) einen Wert von 2800K angezeigt. Das erscheint mir dann doch nicht zu stimmen.

Wie auch immer, Versuch macht kluch
Vielen dank für deine schnelle und ausführliche Hilfe ! So macht das Forum Spaß

lg. Gerhard

[Aleks]

Zitat von Gerhard-7D

Aber nochmal zum Thema mit/ohne Dia beim setzen des WB.
Das Dia hat ja auch eine Einfärbung, die in Verbindung mit der Halogenlampe Weiss darstellt. Kann es dann egal sein ob ich mit oder ohne Dia den Abgleich mache ?

Wie gesagt, es kommt auf das Ziel an. Dieses muss vorher klar und eindeutig definiert sein.

a) WENN das Ziel ist, die Dias auf dem Monitor so sehen zu wollen, wie sie auf der Dialeinwand erscheinen, dann gehört der eventuelle Farbstich des Celluloids halt dazu. Wenn das Dia einen Farbstich hat, dann hat das Repro auch einen. Man kann die "Einfärbung" also erstmal ignorieren. Dieser kann, wenn gewollt, dann im Postprocessing korrigiert werden. Mit Entwicklungstools wie Lightroom kann man das dann bequem für alle 36 Bilder eines ganzen Films anwenden. Streng genommen ist es sogar egal welchen WB Du an der Kamera einstellst, so lange man eh nur in RAW arbeitet und den WB später einstellt.

Es ist jedoch sinnvoll die Dias möglichst neutral abfotografieren. Mit neutral meine ich, dass die Digitalisierungs-Installation keinen weiteren eigenen Farbstich hinzufügt. Nicht vergessen: auf Umgebungsbeleuchtung achten bzw. minimieren oder ganz ausschalten. Die Farbtemperatur der Digitalisierungs-Installation (dazu gehört auch das Objektiv, der Diffusor, auch wenn es nur ein Blatt Papier ist, Blitzlichtfarbe / Dauerlichtfarbe...) erstmal herausfinden und mit Filterfolien auf 3200K anpassen. So bin ich zumindest vorgegangen. Es empfiehlt sich mit einem konstanten WB zu arbeiten, dann wird das Postprocessing schnell zur Routine. Zwischendurch sind Probemessungen sinnvoll, da sich die Farbe der Leuchtquelle mit der Alterung des Leuchtmittels ändert. Ok bei Blitz nicht so kritisch, aber die von mir verwendeten Xenophot-Lampen haben beispielsweise eine angegebene Lebensdauer von nur 50 Stunden.

Dabei fällt mir ein, wie realisierst Du das Einstelllicht? Das Dia dürfte bei Zimmerbeleuchtung nahezu schwarz sein... Oder ist da noch eine zweite Dauerlichtquelle, die Du (hoffentlich!) vor jeder Aufnahme abschaltest?


b) WENN das Ziel ist, schon beim Abfotografieren möglichst realitätsnahe Farben zu erzielen, dann muss man schon beim Abfotografieren anfangen zu korrigieren. So kann auch ein Jahrzehnte altes vergilbtes Dias schon als OOC JPG aussehen, als wäre es gestern aufgenommen worden. Sinnvoll ist das nur, wenn die JPGs ohne jedes Postprocessing/PC verwendet werden.
Probleme dabei sind:
- man muss die "Eigenfärbung" jedes Filmes neu bestimmen, dafür braucht man idealerweise ein klares Dia. Sowas hat man in der Regel nicht.
- jede Aufnahme an sich wird einen eigenen Farbstich haben (Aufnahmen bei Kerzenlicht, Mittagssonne, Kunstlicht...) und es wird kaum möglich sein auf jedem Diabild einen neutralen Grauwert zu finden, selbst wenn, ist die Fläche meist zu klein um die Kamera darauf den WB einstellen zu lassen. Da müsste man erst langwierig jede Probe an den PC übertagen, mit Farbpipette eine Stelle messen, Folienstack zusammenstellen, und wieder von vorne anfangen...
- man muss für jede Aufnahme gleichzeitig alle Farbfehler korrigieren (die der Digitalisierungs-Installation, die des Filmmaterials, die der Aufnahme)

Ist Dein Ziel a) oder b) ?

Ich persönlich bevorzuge a)

Zitat von Gerhard-7D

Eben habe ich (wie von dir beschrieben) ohne Dia einen Abgleich mit dem Aufbau gemacht und bekam (von der Kamera) einen Wert von 2800K angezeigt. Das erscheint mir dann doch nicht zu stimmen.

Natürlich stimmt alles Was auch immer die Lichtquelle ist, der gemessene Wert entspricht in etwa der Farbtemperatur einer Glühbirne. Mit einem LEE CTB (schätze um 1/4 CTB herum) sollte man den Wert auf über 3000K heben können. Die ursprüngliche Diaprojektorlampe für Dias liefert ca. 3200K, aber das habe ich schon alles geschrieben...

Zitat von Gerhard-7D

Vielen dank für deine schnelle und ausführliche Hilfe ! So macht das Forum Spaß

Gerne, das Thema Digitalisierung macht mir Spaß.

VG
Aleks

[Rudolfo]

Hallo Gerhard, Hallo Aleks,
ich habe Eure Diskussion gelesen.

Da ich auch zig tausend gerahmte Dias, zahlreiche Negativfilme (S/W und farbig) und Papierbilder habe, denke ich bereits lange über eine technische Lösung zum Abfotografieren nach. Am ehesten würde mir Dein waagerechter Versuchsaufbau oder ein senkrechter Versuchsaufbau mit der Kamera über einem Leuchtisch zusagen. Auf dem Leuchttisch würde dann das Dias plaziert. Der Umbau meines Projektors kommt erst mal nicht in Frage. Bisher hatte ich keine Zeit und auch keine passende Lichtquelle, um loszulegen. Das notwendige Makroobjektiv habe ich inzwischen gekauft.

Beim Lesen kam mir eine Idee, deshalb zurück zu Deiner Fragestellung.
Aleks schrieb, dass Dias am besten mit einem Diasprojektor projiziert werden, weil das Licht mit rund 3200 K ideal sei. Dies bringt mich auf die Idee, die Dias von rückwärts mit einem Diasprojektor zu beleuchten. Dann hätte man die 3200 K oder etwas weniger, da eine alternde Projektionsbirne sein Spektrum langsam in Richtung Rot verschiebt. Eventuell müsste man zwischen Projektor und Dias einen Diffusor setzen, z.B. eine Milchglasscheibe, oder ähnliches. Dann bräuchtest Du den Weißabgleich auch nur einmal zu machen und hättest auch eine lange Zeit eine konstante Lichtquelle. Wäre das einen Versuch wert?

Es sollte aber auch mit einem Blitz gehen. Blitzgeräte haben eine Lichtfarbe von 5500-5600K.
Der Versuchsaufbau (Link habe ich garade nicht zur Hand), den ich hierzu gesehen habe, sah in etwa so aus:
Kamera mit Makrobjektiv war an einem Reprostativ befestigt. Das Dias lag in einem Rahmen direkt auf der Milchglasscheibe eines selbstgebastelten Leuchtkastens unter der Kamera. Der Leuchtkasten war leer. Die Lichtquelle war ein normales entfesseltes Blitzgerät, dass von der Seite in den Leuchtkasten hineinblitzte. Zum Scharfstellen des Dias gab es eine zweite Lichtquelle, eine LED-Lampe oder ähnliches. Zur Vermeidung von Mischlicht wurde die Zweitbeleuchtung vor dem Auslösen abgeschaltet.

Am liebsten wäre mir der senkrechte Aufbau, weil ich damit die geringsten Platzprobleme hätte.
Was meint Ihr ?

[Aleks]

Zitat von Rudolfo

Aleks schrieb, dass Dias am besten mit einem Diasprojektor projiziert werden, weil das Licht mit rund 3200 K ideal sei.

Kleine, aber wichtige Korrektur damit keine Mißverständnisse wegen des Wortes "projizieren" entstehen: es sollten auf keinen Fall die auf einer Leinwand projizierten Dias mit einer Digitalkamera abfotografiert werden. Das ist Mist. Warum - das beschreibe ich ausführlich in meiner Anleitung.

Was richtig ist, dass die Dias dafür ausgelegt sind, mit einer Lichtquelle von 3200K beleuchtet zu werden. Also so, wie sie früher präsentiert wurden.
Einen Diaprojektor als schlichte Lichtquelle zu nutzen ist möglich. Bei meinem Aufbau ist das der Vergrößererkopf - das Prinzip ist genau das selbe.
Wichtig ist in beiden Fällen, ein ausreichender Abstand zwischen der Mattscheibe/Diffusor und der abzufotografierenden Durchsicht-Vorlage. Arbeitet man mit der sogenannten "förderlichen Blende", ist die Schärfentiefe häufig schon etwas größer, so dass kleinste Verunreinigungen und Fehler der dahinterliegenden Mattscheibe/Diffusor sichtbar werden können. Statt die Mattscheibe/Diffusor penibel zu putzen, lohnt es sich eher bei der Installation ein paar cm "Luft" einzubauen.

VG
Aleks