[WildeFantasien]

Sehr interessantes Thema. Ich dachte bisher verstanden zu haben, aber ich bin gerade ganz schön verwirrt. Es ist in dieser Diskussion übrigens nicht besonders hilfreich für das Verständnis, wenn man neben der Sensorgröße gleichzeitig auch die Brennweite ändert und daraus irgendwelche Schlüsse zieht.
*klugscheissmodus:ein*Ich habe mal gelernt, dass man (ceteris paribus) immer nur eine Einflußgröße verändert, um deren Einfluss zu verstehen.*klugscheissmodus:aus*

Also die Sache mit dem Zerstreuungskreis leuchtet mir gerade gar nicht ein. Mit den Formeln von Wikipedia will ich mich jetzt nicht rumplagen. Von Optik habe ich auch keine Ahnung. Aber man bekommt oberflächlich schon den Eindruck, dass es sich dabei um "Raketenwissenschaft" handeln könnte.

Wie kann es sein, dass die Schärfentiefe bei gleicher Optik von der Sensorgröße abhängt?

Wenn dem aber so ist, was ist Schärfentiefe eigentlich?

Unterscheidet sich die Schärfentiefe in der Bildmitte gegenüber über der Schärfentiefe am Bildrand? In diesem Fall wäre es verständlich, dass sich die Nahgrenze und Ferngrenze in Abhängigkeit der Sensorgröße verändern.

[subjektiv]

Zitat von WildeFantasien

Also die Sache mit dem Zerstreuungskreis leuchtet mir gerade gar nicht ein.

Wie meinst Du das? Leuchtet nicht ein? Letztlich ist doch die empfundene Schärfentiefe nichts anderes, als dass der Zerstreuungskreis in diesem (schon ausserhalb der eigentlichen Schärfeebene liegenden) Bereich noch so klein ist, dass man die Darstellung noch nicht von einem scharf abgebildeten Punkt unterscheiden kann.

Also Unscharf, aber noch nicht sichtbar.

Es gibt also genau zwei Größen, die wichtig sind:
Der Abbildungsmaßstab und der noch akzeptierte Zerstreuungskreis.

[WildeFantasien]

Zitat von subjektiv

... der noch akzeptierte Zerstreuungskreis.

Das ist der entscheidende Punkt.

Der Zerstreuungskreis hat die gleiche Größe. Bei einer größeren Sensorfläche fällt dieser aber weniger ins Gewicht, weil der akzeptierte Zerstreuungskreis größer ist, als bei beschnittenen Bild. Eine Scheibe wirkt, bei einem großen Sensor, praktisch wie ein Punkt. Ich glaube jetzt habe ich es verstanden. Sorry, aber mir fehlte bisher die bildliche Vorstellung. Nachdem ich bei Wikipedia nochmal nachgelesen habe, ist der Punkt jetzt verstanden. Danke.

[Plumpaquatsch]

Zitat von subjektiv

Es gibt also genau zwei Größen, die wichtig sind:
Der Abbildungsmaßstab und der noch akzeptierte Zerstreuungskreis.

Genau! Scharf im mathematischen Sinn ist nur eine (unendlich) kleine Ebene im Bild, nämlich logischer Weise dort wo man scharfgestellt hat. Nun betrachtet man das mit KB aufgenommene Bild an seinem 30-Zöller und stellt fest, dass es augenscheinlich einen Bereich (und nicht nur eine Ebene) gibt, die scharf erscheint. Das hängt von vielen Faktoren ab (Betrachtungsabstand, Auflösung der Augen, Auflösung des Monitors, der Kamera etc.). Jetzt nimmt man dasselbe Motiv mit derselben Brennweite mit einer APS-C Kamera auf und betrachtet das Ergebnis wiederum am Monitor. Man sieht nun einen Ausschnitt, sprich man hat quasi ins Bild "hineingezoomt". Alles wird größer als zuvor dargestellt - auch die Zerstreuuungskreise. Prinzipiell sinkt(!) daher die Tiefenschärfe. Will man mit APS-C denselben Ausschnitt betrachten, so muss man eine geringere Brennweite wählen. Hier kommen nun die optischen Gesetze ins Spiel; die Gegenstände in der Bildebene (Sensor) werden kleiner dargestellt, so auch die Zerstreuuungskreise, die, wenn ich richtig liege (ich bin da nicht ganz sicher), bedingt durch den Strahlengang außerhalb der Schärfeebene nicht in dem Maße anwachsen wie bei größeren Brennweiten. Das Ganze hat zur Folge, dass die Tiefenschärfe steigt, und zwar derart, dass die durch die vergrößerte Darstellung zunächst kleiner erscheinende Tiefenschärfe bei APS-C überkompensiert wird.

Nur noch einen Nachtrag: Klar kann man auch sagen, dass bei Betrachtung durch APS-C bei gleicher Brennweite die Tiefenschärfe sinkt (sinken muss), da ja "virtuell" die Brennweite erhöht wird. Man könnte meinen, es müsste sich beim Vergleich mit KB und entsprechender Brennweitenanpassung alles gegenseitig aufheben, aber die Tiefenschärfeerhöhung durch Verkürzung der Brennweite wiegt stärker als die Ausschnittsvergrößerung durch APS-C. Einen linearen (mathematischen) Zusammenhang zwischen diesen beiden Phänomenen sehe ich übrigens nicht. Wer mir einen nennen kann, dem wäre ich sehr dankbar

[TONI_B]

Physikalisch betrachtet hängt die Schärfentiefe NUR vom Abbildungsmaßstab, der Blende und dem Zerstreuungskreis ab. Die Diskussion um Crop-Faktor erübrigt sich doch in dem Moment, wo ich nachträglich per EBV einen Ausschnitt mache! Ändert sich dann die Schärfentiefe? Nein...

[Man]

Zitat von TONI_B

Physikalisch betrachtet hängt die Schärfentiefe NUR vom Abbildungsmaßstab, der Blende und dem Zerstreuungskreis ab. ...

Wenn das stimmt (was ich nicht anzweifle), dann ändert sich die Schärfentiefe durch einen Beschnitt des Bildes (oder des Sensors - das macht im Ergebnis "Ausschnitt vom ursprünglichen Bild" keinen Unterschied) die Größe des noch als scharf empfundenen Zerstreuungskreises.
Die Größe des Zerstreuungskreises (was für ein Wort) ist eigentlich ziemlich subjektiv. Der Erinnerung nach ist das die Beschreibung dafür, wie "unscharf" ein Punkt als Kreis abgebildet werden darf und dabei dennoch als scharf empfunden wird.
Zerstreuungskreis von z. B. 0,03mm würde bedeuten, dass ein Punkt als Kreis mit 0,03mm Durchmesser dargestellt wird.
Bei VF-Sensor ist definiert, dass ein Zerstreuungskreis von 0,03mm noch als scharf empfunden wird, eine höherer Wert nicht mehr. Gedacht ist nicht an eine 100%-Anzeige am Monitor, sondern an eine Betrachtung des ganzen Bildes in normalem Betrachtungsabstand.
Macht man aus diesem ganzen Bild einen Ausschnitt, muss man entweder näher an das jetzt kleinere Bild heranrücken, um denselben relativen Betrachtungsabstand zu haben oder man muss den Bildausschnitt soweit "aufpusten", bis er wieder dieselbe Größe des ursprünglichen Bildes hat.
Man kann sich leicht vorstellen, das in beiden Fälle (kürzerer Betrachtungsabstand oder Vergrößern des Bildes) Unschärfen besser auffallen.

Es mag Ansichtssache sein, ob man den Zerstreuungskreis bei 0,03mm oder vielleicht besser bei 0,29mm oder 0,31mm usw. als korrekt (=scharfe Wiedergabe des Bildes bei normalem Betrachtungsabstand) ansieht, das ist neben der eignen Sehschärfe ja auch von dem selbst als "normal" angesehen Betrachtungsabstand abhängig.
Tatsache bleibt aber, dass bei einer Vergrößerung des Bildes (geht digital ja einfach, z. B. am Monitor von 25% auf 50%-Ansicht schalten und den jew. Bildeindruck vergleichen) Bildfehler wie z. B. Unschärfen stärker auffallen. Der Zerstreuungskreis müsste für die vergrößerte Ausgabe (Bildausschnitt) bezogen auf das Ursprungsbild oder die ursprüngliche Sensorgröße also etwas kleiner sein, um denselben (Un-)Schärfeeindruck zu erzielen.

Eigentlich ist das noch unvollständig, wenn man verschiedene Sensorgrößen vergleicht sich dann das Bildergebnis ansieht.
Nehmen wir mal an, wir möchten einen Kopf formatfüllend abbilden (also ein Portrait machen) und benötigen dafür an einer VF-Kamera 75mm Brennweite.
Wenn ich dasselbe Objektiv auf eine APS-C-Kamera schraube, muss ich entweder meine Entfernung zum Motiv vergrößern, um einen identische Abbildung des (vollständigen) Kopfes zu haben, oder ich müsste statt 75mm nur 50mm Brennweite verwenden.
Für Vergleiche von VF zu APS-C wird in der Regel vorausgesetzt, dass derselbe Bildwinkel verwendet wird = bei APS-C wird eine um den Faktor 1,5 (bei Canon-Sensoren wäre es der Faktor 1,6) kürzere Brennweite vorausgesetzt.
Die Schärfentiefe wird bei identischer Blende und Entfernungsabstand größer, wenn eine kleinere Brennweite verwendet wird.
Dieser Effekt wirkt dem oben dargestellten Schema Schärfentiefe und Zerstreuungskreis umgekehrt entgegen. Während der APS-C-Sensor wegen der geringeren Fläche einen im Vergleich zum VF-Sensor nur einen geringeren Zerstreuungskreis noch als scharf durchgehen lässt (APS-C = 0,02mm, VF = 0,03mm), führt die im Vergleich zum VF-Sensor zu verwendende geringere Brennweite für die Erzielung desselben Bildeindrucks (Motiv) zu einer Vergrößerung der Schärfentiefe.

Das lässt sich leicht mit jedem beliebigen Schärfentieferechner nachvollziehen ,ich habe diesen Rechner verwendet:
a) VF 100 cm Entfernung, 75 mm Brennweite, Blende F/5,6, 0,03mm Zerstreuungskreis = zwischen 97,3 cm bis 103 cm scharf
b) APS-C 100 cm Entfernung, 75 mm Brennweite, Blende F/5,6, 0,02mm Zerstreuungskreis = zwischen 98,2 cm bis 102 cm scharf (hier macht sich der für eine scharfe Abbildung benötigte niedrigere zerstreuungskreis bemerkbar)
c) APS-C 100 cm Entfernung, 50 mm Brennweite, Blende F/4,0, 0,02mm Zerstreuungskreis = zwischen 95,9 cm bis 104 cm scharf (hier macht sich neben dem für eine scharfe Abbildung benötigten niedrigeren Zerstreuungskreis auch die wegen der geringeren Brennweite höhere Schärfentiefe bemerkbar - Effekt weitwinkelige Brennweite überkompensiert den Effekt wegen niedrigerem zulässigem Zerstreuungskreis)
d) APS-C 100 cm Entfernung, 50 mm Brennweite, Blende F/4,0, 0,02mm Zerstreuungskreis = zwischen 97 cm bis 103 cm scharf (hier macht sich neben dem für eine scharfe Abbildung benötigten niedrigeren Zerstreuungskreis auch die wegen der geringeren Brennweite höhere Schärfentiefe bemerkbar - Effekt weitwinkelige Brennweite überkompensiert den Effekt wegen niedrigerem zulässigen Zerstreuungskreis, das wird über die um 1 Blende mehr geöffnete Blende dann seinerseits wieder kompensiert = Bildergebnis entspricht wieder fast dem Ergebnis des VF-Sensors mit der längeren Brennweite und weiter geschlossenen Blende)

Mein Fazit:
- wird ein nicht beschnittenes Bild eines VF-Sensors mit dem nicht beschnittenes Bild eines APS-C-Sensors bei identischen Einstellungen und identischem Objektiv verglichen, hat der kleinere Sensor die kleiner Schärfentiefe (Grund: Bildergebnis des APS-C-Sensors müsste vergrößert werden, um dasselbe Ausgabeformat wie das Bild des VF-Sensors zu haben = Unschärfen sind besser zu sehen = Schärfentiefe ist geringer)
- wird das Bild des VF-Sensors auf die Größe des APS-C-Sensorbildes gecropt, gibt es keinen Unterschied (woher sollte der auch kommen? Evtl. hat das gecropte Bild vom VF-Sensor aber weniger MP Auflösung, dann könnte das Bild vom APS-C-Sensor wegen der höheren Auflösung schärfer und detailreicher wirken - allerdings neigt es dafür auch eher zu Verwackelungsunschärfen. Das hat aber alles nichts mit der Schärfentiefe wegen unterschiedlich großer Sensoren zu tun.)
- wird nur der Parameter Brennweite so angepasst, dass sich dasselbe abgebildete Motiv ergibt, hat der APS-C-Sensor eine größere Schärfentiefe
- wird zusätzlich zur verwendeten kleineren Brennweite beim APS-C-Sensor um 1 Blende aufgeblendet, ergibt sich von der Schärfentiefe her trotz kürzerer verwendeter Brennweite ungefähr dieselbe Schärfentiefe, wie beim VF-Sensor mit der längeren Brennweite.
- oder mal ganz platt gesagt: mit einem VF-Sensor kann man eher ein Motiv freistellen wie mit einer APS-C-Kamera. Ob das ein Vor- oder Nachteil ist, hängt davon ab, was man erreichen möchte: bei Portraits ist eine geringe Schärfentiefe meist gewünscht (Vorteil VF) bei Makroaufnahmen giert man eher nach einer möglichst großen Schärfentiefe (Vorteil APS-C).

vlG

Manfred

[About Schmidt]

Zitat von hansauweiler

Hallo !
Mir wird erzählt das kleine Sensoren größere Schärfentiefe ergeben wie große (bei sonst gleicher Einstellung).Ebenfalls das nicht die Optische Brennweite sondern die auf Sensorformat umgerechnete entscheidend wären
Ich bin da völlig anderer Meinung. Für mein Verständnis zählt nur die "echte" Brennweite,
Gleicher unschärfe Kreis bei der Betrachtung vorausgesetzt.
Wer hat Recht ?
Gruß HANS

Nachdem ich von APS-C zum Kleinbildsensor und wieder zurück gewechselt bin, kann ich dazu nur folgendes sagen.

Dem Ganzen wird viel zu viel Bedeutung beigemessen!
Der entscheidende Punkt ist, dass es letztendlich unwichtig ist, wenn das Ergebnis stimmt!
Wer wissen will, was letztendlich korrekt und richtig ist, der muss es einfach selbst ausprobieren, dann hat er hinterher auch alle Zweifel ausgeräumt.

Mir ist das mittlerweile so was von unwichtig geworden. Ich nehme die Brennweite, welche passt, stelle die Blende ein, die ich brauche und mache mir Gedanken über die Gestaltung eines Bildes und nicht ob es Tiefenschärfe oder Schärfentiefe heißt.

Oh Gott, hoffentlich habe ich jetzt nicht eine neue Lawine losgetreten oder eine weitere Glaubenskrise ausgelöst.

Gruß Wolfgang

[kiwi05]

Also Wolfgang, jetzt machst du es dir aber wirklich zu einfach.

[About Schmidt]

Zitat von kiwi05

Also Wolfgang, jetzt machst du es dir aber wirklich zu einfach.

Nein, ich mache es nur nicht unnötig kompliziert.

[uomo]

Die Gesetze der Optik haben sich mit dem Aufkommen von Bildsensoren für Digitalfotografie nicht geändert. Hier wird wohl jeder zustimmen und auch, das Schärfentiefe / Tiefenschärfe nichts mit der Sensorgröße zu tun hat. Alles andere wie Bildkreis, Brennweite und Blende ist weiter oben schon erklärt worden. Es ist eigentlich ganz einfach.

LG uomo