[Kurt Weinmeister]

Zitat von Ellersiek

... warum es nötig ist, ein weiteres Glas mit in den Strahlengang zu packen...

Auf dem Sony Alpha Festival gab es dazu einen Vortrag von Dr. Hubert Nasse, Qualitätssicherung bei Zeiss.
Die Alpha's haben eine 2 mm Glasplatte vor dem Sensor (kann sein, dass die A7R2 nur 1.4mm hat - weiß ich nicht mehr) und jedenfalls kann das Auswirkungen auf die BQ haben, wenn man Altglas adaptiert (weil eben die 2 mm dazukommen und das Glas nochmal den Strahlengang bricht).
Ich glaube, bei Biogon Objektiven war das deutlich sichtbar, bei Distagon & Co zu vernachlässigen.

[Porty]

Ich möchte zu bedenken geben:

Wie der Entwicklungscheff von Zeiss in Berlin ausgeführt hat, spielt die Dicke des Filterpaketes auf den Sensor eine erhebliche Rolle für die Bildergebnisse. Wurde das bei den Messreihen auf der optischen Bank berücksichtigt?
Zur Abhängigkeit der Ergebnisse bei verschiedenen Kameras- je nach Sensorkonstruktion ergeben sich auch erhebliche Abweichungen der Ergebnisse- augenfällig bei Weitwinkel- Objektiven an der A7.
War wohl auch ein Grund für den BSI Sensor an der 7rii, der durch die flachere Struktur wesentlich unproblematischer ist.

Fühle ich mich betrogen? Nein- denn ich betrachte Kamera und Objektiv als Gesammtsystem. Schlieslich macht die Korrektur meine Fotos technisch besser und wird nicht nur auf dem Prüfstand eingeschaltet um wie bei VW Zulassungshürden zu schaffen.

Grüße
Michael

[Gepard]

Ob man das elektronisch besser korrigieren kann will ich mal nicht beurteilen, aber auf jeden Fall billiger.
Betrug ist das nicht. Du bekommst eine Kamera und ein Objektiv und eine gute Bildqualität.
Aber...
Was ist mit Fremdobjektiven? Werden die auch korrigiert?
Wenn nicht, macht man es den Fremdobjektivherstellern natürlich schwerer das gleiche Ergebnis zu erziehlen. Aber das ist deren Problem...
Man versucht halt den Kunden dazu zu bringen, nur Original-Objektive zu benutzen.

[Yonnix]

Zitat von Porty

Ich möchte zu bedenken geben:

Wie der Entwicklungscheff von Zeiss in Berlin ausgeführt hat, spielt die Dicke des Filterpaketes auf den Sensor eine erhebliche Rolle für die Bildergebnisse. Wurde das bei den Messreihen auf der optischen Bank berücksichtigt?

Man muss noch einen Schritt weitergehen - Was ist mit den Mikrolinsen auf dem Sensor?

[Ellersiek]

Zitat von Kurt Weinmeister

Auf dem Sony Alpha Festival gab es dazu einen Vortrag von Dr. Hubert Nasse, Qualitätssicherung bei Zeiss.
Die Alpha's haben eine 2 mm Glasplatte vor dem Sensor (kann sein, dass die A7R2 nur 1.4mm hat - weiß ich nicht mehr) und jedenfalls kann das Auswirkungen auf die BQ haben, wenn man Altglas adaptiert (weil eben die 2 mm dazukommen und das Glas nochmal den Strahlengang bricht).
Ich glaube, bei Biogon Objektiven war das deutlich sichtbar, bei Distagon & Co zu vernachlässigen.

Danke für die Info.
Ist bei den anderen Kameras kein Glas vor dem Sensor?
Welche Funktion hat dieses Glas?

Auf jeden Fall alles sehr komplex - so langsam versteht man, warum nicht sofort und mal eben Objektive für alle möglichen Bajonette angeboten werden.

Ich werde mich da wohl besser weiterhin auf das Problem hinter der Kamera konzentrieren: Dort sind die Fehler gravierender und lassen sich durch mich hoffentlich bald beheben.

Gruß
Ralf

[Porty]

Zitat von Ellersiek

Danke für die Info.
Ist bei den anderen Kameras kein Glas vor dem Sensor?
Welche Funktion hat dieses Glas?
Ralf

Das Filterpaket haben alle Kameras. Die wichtigsten Funktionen sind:
Herausfiltern des infraroten Liches (Siliziumsensoren sind infrarotempfindlich, führt zu teils extremen Farbstichen, Leica hatte da mal Probleme mit)
Antialiasing. - Filter zur Unterdrückung von Morie- Mustern (nicht bei allen Kameras)
Mechanischer Schutz der Sensoroberfläche.

Was die Dicke des Paketes angeht- da fahren die Firmen eigene Phiolsophien. Gerade Leica hat sehr dünne Filter, um Probleme mit ihren alten Objektiven zu vermeiden - mit den oben beschriebenen Nebenwirkungen im Infraroten.

Dieser Problemkreis macht auch den Charme der RX1 aus, da ist die Optik perfekt auf den Sensor (und die Elektronk? ) angepasst.....

Grüße
Michael

[Schmiddi]

Zitat von Ellersiek

Ist bei den anderen Kameras kein Glas vor dem Sensor?
Welche Funktion hat dieses Glas?

So ein Glas haben ausnahmslos ALLE Sensoren. Hat 3 Funktionen:
- Bayer-Filter, damits auch bunt geht
- IR-Filter (Leica hat bei der ersten digitalen M dort - wg. des vorhandenen Objektivbestandes bestrebt das Glas möglichst dünn auszuführen - es übertrieben, und dann brauchten die Objektive ein IR-Sperrfilter...)
- Schutzglas - damit man bei Putzen nicht die Mikrolinsen abrubbelt

Die Dicken sind unterschiedlich, die Mehrzahl liegt wohl bei 1,5-2,5mm. Die 4/3-Sensoren haben glaube ich 4 mm.

Für Fremdobjektivbauer ist das natürlich suboptimal - die müssen auf eine mittlere Glasdicke optimieren. So dass das Objektiv je nach Kamera dann besser oder schlechter abschneidet.
Es gibt bei Lensrentals dazu einige Artikel (die hatten das 55er Otus auf der optischen Bank vermessen und "miese" MTFs ermittelt - nachdem dann 2mm Glas da zwischen waren, passte es plötzlich...).

Andreas

Edit sagt, ich muss schneller tippen

[DerBielefelder]

In den 80er und 90er Jahren wurden Objektive i.d.R auf Prüfeinrichtungen ohne Kamera getestet. Mit dem Aufkommen der DSLRs ist den Tester dann aufgefallen, dass mit diesem Verfahren keine sinnvollen Ergebnisse für die Praxis zu ermitteln sind, weil sich ein und das selbe Objektiv an unterschiedlichen Kameras (selbst vom gleichen Hersteller) unterschiedlich verhält. Der Sensor spielt dabei eine große Rolle, evtl. Flächen vorm Sensor (AA-Filter, IR-Filter, Schutzgläser) und natürlich auch die kamerainterne Bildaufbereitung. Bei JPG findet die sowieso statt und bei RAW auch (bei praktisch allen Herstellern). Und nun frage ich mich, was LensRental da treibt. Meine Antwort: Skandalisierungsmist um Traffic auf die Seite kriegen...

Irgendwer hat oben geschrieben: "Entscheidend ist, was hinten raus komm.t" Genau so sehe ich das auch. Alles andere ist irrelevant.

[raul]

Zitat von turboengine

Lens Rentals hat gezeigt, dass Testergebnisse von Sony E-Mount Optiken im Vergleich zu Konkurrenzprodukten wesentlich schlechter ausfallen, wenn die Kamera nicht Teil des Messaufbaus ist.

Ergebnis:
Insbesondere die Verzeichnung und Vignettierung ist erheblich höher und der Randabfall der Schärfe stärker.

Also dass Sony solche Korrekturen bei manchen Kameras bereits im JPEG einpreist wussten wir schon, nun also scheinbar auch im RAW einiger Kameras. Klingt erstmal so, als ob man sich das Lightroom-Häkchen "Profilkorrekturen aktivieren" in der Nachbearbeitung sparen könnte.

Was ich an dem ganzen Test nicht verstehe: wollte man testen, ob RAWs von neueren Sony-Kameras manipuliert würden, hätte man die Optiken einfach an eine ältere Sony schrauben und die Bilder vergleichen können (natürlich mit ähnlichen Sensordaten). Die Optische Bank kann man dafür rauskürzen und erhält auch nicht die ganzen Fehler dieses Beta-Test-Aufbaus. Wenn man also mit einfacheren Mitteln effektivere Ergebnisse produzieren kann, frage ich mich, wie weit es mit der Kredibilität des Testers her ist, oder ob dort andere Motivationen eine Rolle spielen?

Zur Frage ob es mich stören würde: keines meiner Bilder die ich veröffentliche oder mir an die Wand hänge ist ooc. Wenn also die Qualität der primären Nachbearbeitung top ist, spare ich mir bestenfalls mehrere Schritte ein. Was sollte ich dagegen haben? Wer wenn nicht Sony weiss am Besten, wie Sonydaten in höchster Qualität zu interpretieren sind?

Es wird immer gerne so getan, als ob das RAW Format etwas Unantastbares und Originales wäre. Es ist de facto bereits eine von vielen möglichen Interpretationen, limitiert durch Hard-und Software. Die Qualität des Endergebnisses und die Länge des Weges dorthin sind die Vektoren, die mich dagegen wirklich interessieren.

Gruß,
raul

[Ellersiek]

Nochmals danke für die Info - latent war dieses Wissen ja da, aber meine Speicherverwaltung hatte das schon wieder irgendwohin ausgelagert.

Quintessenz müsste dann doch aber lauten: Die Messungen ohne Kamera/Sensor sind nur bedingt aussagefähig, besser wären Einzeltests, bei denen die verschiedenen Filterpakete mit integriert werden? Wer will diesen Aufwand betreiben? Und wer will für diesen Aufwand bezahlen? Und wie wirken sich die Microlinsen aus?

Habe das Gefühl, dass ich diese Ergebnisse für mich schon richtig eingeordnet habe.

Nochmals Danke und Gruß
Ralf