[Mario190]

Jain.
Die Sensorfläche ist insofern auch für den einzelnen Pixel ausschlaggebend, als dass Sony sowohl in der A77, als auch in der A99 24MPixel "verbaut" hat. Dadurch ergibt sich bei der A99 ein größerer Pixel der Licht auffangen kann, als bei der A77. Entsprechend niedriger ist das Auflösungsvermögen der A99.
Haben aber VF und APS-C die selbe Pixelgröße (das wären hier 54MPix für die A99), ja dann würde die 100% Ansicht beider Kameras gleich aussehen (rauschen, Bildausschnitt). Der Unterschied wäre aber, dass VF aufgrund der größeren Fläche mehr drumherum belichtet hätte.

[ingoKober]

Zitat von Mario190

Jain.
Die Sensorfläche ist insofern auch für den einzelnen Pixel ausschlaggebend, als dass Sony sowohl in der A77, als auch in der A99 24MPixel "verbaut" hat. Dadurch ergibt sich bei der A99 ein größerer Pixel der Licht auffangen kann, als bei der A77. Entsprechend niedriger ist das Auflösungsvermögen der A99.
Haben aber VF und APS-C die selbe Pixelgröße (das wären hier 54MPix für die A99), ja dann würde die 100% Ansicht beider Kameras gleich aussehen (rauschen, Bildausschnitt). Der Unterschied wäre aber, dass VF aufgrund der größeren Fläche mehr drumherum belichtet hätte.

Mit Verlaub: Nein.
Ich glaube, manche vergessen, dass die Größe der - ich sage mal lichtempfindlichen Einheiten- bei APS-C und Vollformat grundsätzlich identisch ist.
Es ist ja mitnichten so, dass die 24 Megapixel einer Vollformatkamera größere Detektoren haben oder pro Pixel mehr Licht aufnehmen als bei APS-C.
Bei gleicher Pixelzahl sitzen sie bei Vollformat halt weiter auseinander als bei APS-C.
Da sie eine unterschiedliche Gesamtfläche einnehmen, kommt der bekannte Unterschied im Verhalten bezüglich Tiefenschärfe zustande.
Da die Pixel gleich groß sind, ist aber zB. das Auflösungsvermögen von Vollformat vs APS-C bei gleicher Pixelzahl grundsätzlich gleich groß (sofern nicht rauschbegrenzt).
Da der Abstand größer ist und sich die Pixel weniger gegenseitig beeinflussen, ist bei Vollformat das Rauschverhalten besser.

Viele Grüße

Ingo

[dinadan]

Zitat von ingoKober

Ich glaube, manche vergessen, dass die Größe der - ich sage mal lichtempfindlichen Einheiten- bei APS-C und Vollformat grundsätzlich identisch ist.
Es ist ja mitnichten so, dass die 24 Megapixel einer Vollformatkamera größere Detektoren haben oder pro Pixel mehr Licht aufnehmen als bei APS-C.

Kannnst du das belegen? Es widerspricht eigentlich allem, was ich bislang zu dem Thema gelesen habe.

[juergendiener]

Der von mir geschilderte Sachverhalt hat sich mir nicht direkt erschlossen. Ich habe schlicht meine Zeit gebraucht, um das zu kapieren.
Mir geht es nicht darum, welches System welche vor- oder Nachteile hat, aber dennoch sind die dargelegten Zusammenhänge hochinteressant.

Warum verlängert sich die Belichtungsdauer bei gleichgroßer Blendenöffnung an unterschiedlichen Brennweiten eigentlich?

Liegt es daran, dass kurze Brennweiten mehr Licht "einfangen"? Dieses Stück fehlt mir noch, um das ganze physikalisch zu verstehen.

Was die Pixelzahl angeht würde ich dennoch vermuten, dass sich vor jedem Pixel ja eine Sammellinse befindet. Sind die einzelnen Pixel nun weiter voneinander entfernt, kann diese Sammellinse auch größer dimensioniert werden. Somit liefert der Pixel mit der größeren Linse eine höhere Ausgangsspannung, also rauscht weniger.

Das erklärt für mich auch, das APS-C Sensoren durch die höhere Pixeldichte von vornherein höher verstärkt werden müssen, um die ISO - Normen zu erreichen.

[grayscale]

Zu Blende und Belichtungszeit bei unterschiedlichen Brennweiten:

Der absolute Durchmesser der Blende hängt von der Brennweite der Optik ab. Eine um 12,5 mm geöffnete Blende bei einer Optik mit 50mm Brennweite hat den gleichen Effekt wie eine 25mm geöffnete Blende bei einer Optik mit 100mm Brennweite. Teilt man den Durchmesser der Blende durch die Brennweite, so erhält man in beiden Fällen dieses Beispiels unabhängig von der Brennweite den Wert 1/4.

Die Angabe der Blende wird daher gerne als Bruchzahl der Brennweite und nicht als absoluter Wert in Millimetern angegeben, diese werden als Blenden-Werte (f-numbers, f-stops) bezeichnet. 1/4 wird auch bei den Objektivangaben als f/4, F4 oder 1:4 geschrieben.

Blende 4 ist also bei allen Brennweiten Blende 4, ein WW ist damit recht klein, ein Tele recht groß was die Gläser angeht.

Der Unterschied ist wahrscheinlich in dem Belichtungsfleck (Spotmessung) der Kamera zu suchen, der ändert seine Größe ja auch mit der Brennweite und damit die mittlere Helligkeit dort.

Soweit die Theorie....
Wie verhält sich das wenn man eine Neutral-Graukarte anvisiert und dabei die Brennweite verändert? das wäre mal ein interessanter Test!
(Hab ich noch nie gemacht...)

[ingoKober]

Zitat von dinadan

Kannnst du das belegen? Es widerspricht eigentlich allem, was ich bislang zu dem Thema gelesen habe.

Guter Punkt, ich habe gerade gesucht und keine Quelle gefunden.
Die Größe der einzelnen Fotodioden ist natürlich der limitierende Aspekt bei der Pixeldichte und deshalb wird hier die Miniaturisierung immer weiter getrieben und es gibt unterschiedliche Größen.
Meines Wissens nach werden aber bei APS-C und Vollformat üblicherweise gleich große Photodioden verwendet, u.a. weil sich eine Anpassung schlicht nicht lohnt (lassen wir mal Foveon Technologie aussen vor, das verwirrt nur).
Allerdings hast du mich jetzt irritiert, weil ich nicht mehr weiss, woher ich diese Info habe und sie jetzt beim kurzen Suchen auch mit wissenschaftlichen Suchmaschinen nicht reproduzieren konnte.
Die Suchstrategie ist aber auch knifflig, da man leicht nur bei Pixeldichteausführungen landet. Photodiodengröße wird offenbar ungern als Begriff verwendet...egal in welcher Sprache.

Mal sehen, wenn ich Zeit finde, suche ich nochmal.

Viele Grüße

Ingo

[fritzenm]

Wichtig ist, dass man nicht zwei Dinge miteinander verquirlt:

1) Die Belichtungsparameter, wie sie für eine korrekte Belichtung benötigt werden. Denn da gilt, dass eine bestimmte Blenden-Belichtungszeit-ISO-Kombination die gleiche Belichtung liefert.

2) Den Themenkomplex der "äquivalenten" Blende, wenn es um die Abbildungscharakteristik / Motivfreistellung geht.

Beim Sprung von FF auf APS-C lässt sich in einigen Situationen evtl. noch eine äquivalente Freistellung erreichen, sofern für FF eine mittlere Blende gewählt würde und für APS-C eine entsprechend grössere Blendenöffnung. Bei etwas kleineren Sensoren, wie dem 1"-Typ wird das dann irgendwann unmöglich, weil es so schnelle Objektive einfach nicht gibt.

Edit: Wobei, auch nur teilweise, denn wenn für den kleineren Sensor deswegen eine grössere Blendenöffnung gewählt werden muss, mit der Konsequenz einer kürzeren Belichtungszeit (ohne jetzt auch noch die ISO Einstellung zu verändern), dann ändern sich andere Charakteristiken der Aufnahme, also beispielsweise ein Mitzieheffekt wird durch dir kürzere Belichtungszeit unmöglich.

Mit "Vorteilen" und "Nachteilen" hat das ganze übrigens recht wenig zu tun, bzw. wenn, dann höchstens unter rein subjektiven Massstäben.

[Saitenschuft]

Sei mir net bös' Ingo, aber ich meine - und kann es gerade auch nicht mit einer Quelle belegen - gelesen zu haben:
Die Fotodioden sind bei Vollformat, bei etwa gleicher Pixeldichte größer als die des APS-C Sensors. Daher ist ihr Output definierter, weil sie auf der größeren Fläche mehr Licht aufnehmen können und daher auch die bessere Lichtempfindlichkeit bieten.
Die Dioden von APS-C sind kleiner, liefert bei gleicher Lichtmenge weniger Output und müssen daher verstärkt werden. Hinzu kommt noch der Effekt des Zertreuungskreises und der Wahrnehmung. Hier wird beim Vollformat durch die Sensor-/Pixelgröße eine größer Schärfe wahrgenommen, was zu einer geringeren Schärfentiefe und bessere Freistellungseigenschaften für die Porträtfotografie führt.

[wus]

Zitat von juergendiener

Wenn ich nun mit 16mm Blende 3,5 per Spotmessung eine Belichtung von 1/500 Sekunden erhalte, so errechnet die Spotmessung bei Heranzoomen auf 24mm Blende 5 eine Belichtungszeit von 1/200 Sekunden.

Stimmt im Prinzip - bei gleicher ISO in beiden Kameras, nur vergiss nicht dass der APS-C Sensor stärker rauscht. Um auf gleich niedriges Rauschen zu kömmen müsstest Du bei APS-C mit der ISO um eine Stufe runtergehen - und schon hast Du bei beiden Kameras wieder die gleichen Belichtungszeiten.

[ingoKober]

Also zumindest die Photodioden der Canon 1 D Mark III und der Canon 5D waren von identischer Größe - wenigstens dessen bin ich mir zu 99%% auch ohne akuten Beleg noch sicher..
Man darf Photodiodengröße nicht mit Pixelgröße verwechseln.
Zu Pixelgröße findet man viel im frei zugänglichen Teil des Webs....aber nicht zu Photodiodengrößen.
Komisch eigentlich.

Viele Grüße

Ingo