[screwdriver]

Zitat von P_Saltz

Im übrigen ist genau die Parallelbewegung, die Art der Verwacklung die durch das Auslösen, wenn man es nicht richtig macht entsteht.

Und wenn man es richtig macht, eine Schwenkbewegung?

[fbe]

Soso. Wenn man mit der Kamera 36mm zur Seite geht, dann gehen die "alten Strahlen" also an allen Pixeln vorbei und man bekommt ein völlig anderes Foto? Es gibt Umstände, unter denen das zutrifft.

Der Sensor bekommt eine Projektion und die hat einen Vergrößerungsfaktor. Um diesen Vergrößerungsfaktor reduziert sich auch die Bewegung der Projektion, wenn sich irgendwas im Sichtbereich bewegt. Für das Bild ist es egal, ob die Welt stillsteht und die Kamera wackelt oder ob die Kamera stillsteht und die ganze Welt wackelt. Aus diesem Grund nahm man lange an, die Sonne würde sich um die Erde drehen. Man könnte das immer noch tun. Optisch läuft es auf das selbe raus. Nur lassen sich Planetenbewegungen leichter erklären, wenn man die Sonne in die Mitte nimmt. Man muss dann nämlich nicht begründen, warum außer Erde,Mond und Sonne alles eiert.

Was anderes ist es, wenn der Sensor aus der optischen Achse rutscht. Hier reichen tatsächlich immer 36mm. Dazu muss man aber die Kamera erschüttern. Das tut man am besten mit dem Verschluss. Die Gegenbewegung der Kamera, um den "Rückstoß" des Verschluss aufzufangen ist proportional zur Masse des Verschluss und seiner Höhe und ist umgekehrt proportional zur Masse der Kamera. Der KB-Sensor hat bei der selben Pixelanzahl eine um das Quadrat des Pixelabstandes größere Fläche als ein APS-C-Sensor (die gleiche Fläche hätte er auch wenn er nicht die selbe Pixelanzahl hätte, aber wenn ich es anders formuliert hätte, dann käme wieder das dämliche Argument, dass nur die Pixelgröße interessiert und die anderen Seiten des Dreisatz zu ignorieren seien) um genauso viel ist auch die Fläche des Verschluss, und nimmt man das selbe Blech, auch seine Masse größer. Und um genausoviel muss auch die Kamera schwerer sein, damit der Vorsprung durch den größeren Pixelabstand nicht durch die Stärkere Kameraerschütterung aufgefressen wird.

Das gilt nicht bei vollelektronischem Verschluss und das gilt nicht bei elektronischem ersten Vorhang, wenn man deutlich länger als die Blitzsynchronzeit belichtet.

[dey]

Na immerhin hat benmao mein Weltbild verwackelt.
Wenn ich dann irgendwannmal eine A7 habe und A65 noch existiert, dann kann ich ja mal ohne Stabi vergleichen.
Wobei ich der Meinung bin, dass es gar nicht geht, da man das Verwackeln ganz schwierig vergleichbar simulieren kann.

[P_Saltz]

@Erster

Weißt Du was, les den Thread durch und mach dann eine Aussage, ansonsten lass es einfach.




D.

[P_Saltz]

Im übrigen bin ich jetzt raus,

flieg nach USA und mach Bilder in den Canyonlands - vom Stativ mit erstem elektronischen Vorhang und Kabelauslöser.

D.

[screwdriver]

Zitat von P_Saltz

..und mach Bilder in den Canyonlands - vom Stativ mit erstem elektronischen Vorhang und Kabelauslöser.

Wie sich das gehört.
Viel Spass dabei.

[benmao]

Langsam nähern wir uns ja an.

Zitat von fbe

In der Praxis folgt daraus, dass man bei gleicher Brennweite mit APS-C eine im Vergleich mit KB um 1,5 kürzere Belichtungszeit wählen muss, um nicht zu verwackeln. Hat doch schon immer gegolten und ist ganz einfach.

Zitat von Erster

Nein. An APS-C ist für den gleichen Motivausschnitt eine um den Cropfaktor geringere Brennweite zu wählen. Das gleicht sich also aus. Ansonsten wäre mit winzigen Sensoren ja überhaupt nicht unverwackelt zu fotografieren..

Ihr habt ja beide recht. Aber bezogen auf die Fragestellung gilt was Erster sagt. Wir müssen ja schon den gleichen Motivausschnitt vergleichen. Wahrscheinlich ist das nicht-berücksichtigen der Äquivalenten Brennweite sogar der Grund für unsere Meinungsdifferenzen.

Zitat von fbe

Soso. Wenn man mit der Kamera 36mm zur Seite geht, dann gehen die "alten Strahlen" also an allen Pixeln vorbei und man bekommt ein völlig anderes Foto? Es gibt Umstände, unter denen das zutrifft.

Ich denke das wollen uns P_Saltz und Toni_B sagen. Ein solcher Umstand, wo das tatsächlich zutrifft, wäre die Makrofotografie mit Abbildungsmassstab 1:1 auf dem KB-Sensor. Bei Abbildung 1:1 auf dem Sensor verschiebt sich das Motiv ja tatsächlich um 1 mm wenn ich die Kamera um 1 mm nach rechts schiebe. Aber je weiter man vom Objekt weggeht, desto kleiner wird der Einfluss, da diese Bewegung im Verhältnis zum abgebildeten Bildausschnitt immer kleiner wird.

Ansonst:

Zitat von P_Saltz

Doch,

da die Translationsbewegung ...
D.

Zitat von screwdriver

Geht man von einer Parallelbewegung aus, stimmt diese Betrachtung. Aber das ist wirklichkeitsfremd.

Viel erheblicher und das eigentlich Kritische sind die Schwenkbewegungen.
Die resultierende Unschärfe bei gleicher Pixelzahl, gleichem Bildwinkel und bei gleichem Schwenkwinkel in derselben Zeit ist identisch.
Egal, wie gross der Sensor oder das einzelne Pixel ist.

Ja, und ich bin zusätzlich der Meinung, dass auch der 'Einfluss der Translationsbewegung nicht von der Sensorgröße abhängt. Wenn jemand das mal berechnen würde, vermute ich, dass die Brennweite in die Formel reinkommt und den Unterschied gerade kompensiert.

Zitat von P_Saltz

2.) Die Frage ist nur, hat die Sensorgröße bei bei gleicher Megapixelzahl einen Einfluß auf die Unschärfe durch verwackeln im Bild.

Antwort: Ja

Begründung:

Bei FF ist ein Pixel 6um groß, bei APS-C ist ein Pixel 4,175um groß.
Unter 1.) als Prämisse ist das Verwackeln eine translatorische Bewegung (auf-ab, links-rechts, oder eine Kombination daraus).
Dann verläßt ein Lichtstrahl, der genau ein auf ein Pixel trifft dieses bei APS-C eher...

Das stimmt, wenn die Lichtstrahlen parallel vom Objekt zum Sensor laufen (1:1 Abbildungsmassstab). Aber dann hat die Kamera mit dem kleineren Sensor einen anderen Ausschnitt, also das Bild wäre 1,5fach bei APS-C vergrössert. Und dass bei Vergrößerung die Verwackelungsgefahr steigt, da sind sich die meisten einig.

Gedankenexperiment:

Ich habe eine Kleinbildkamera und projiziere das Bild intern in der Kamera vom KB-Sensor auf einen in die Kamera eingebauten weiteren APS-C-Sensor. Wenn nun die Kamera um 1/4000 der Höhe verwackelt, dann ist das doch bei beiden Bildern gleich. Und wenn man das Bild nicht vom KB-Sensor auf den APS-C-Sensor projiziert, sondern direkt vom Objektiv durch eine entsprechend 1,5fach kleinere Brennweite auf den APS-C-Sensor kriegt, wird sich ja auch nichts ändern im Vergleich zur Projektion.

[Arne700]

Vielen Dank an Alle bezüglich der regen Diskussion, in der sehr interessante Aspekte behandelt wurden.

Für alle die auf "Pixel- Sensorbasis" noch was haben möchten, hier mal ein Link zur Diskussion (falls noch nicht bekannt):

http://gwegner.de/know-how/schaerfe-unschaerfe/

Ich möchte aber auch noch mal meine Frage beantwortet haben: Vergleich A7R zu A7R2. Verhalten sich beide gleich, oder ist es mit der A7R2, dank des Antiwackels, oder dank eines anderen Verschlusses, einfacher, ruhig auszulösen als mit der A7R?. Wer hat beide, oder hatte beide mal in den Händen?.

Dank im voraus,

Gruss Arne

[dey]

Ich komme auch langsam dahin, dass die Sensorgröße bei gleicher Pixelanzahl und gleichen Ausschnitt keinen Einfluß auf die Verwackelungsgefahr hat.
http://slr-foto.de/freihandgrenze_ve...ungsgrenze.htm

[DonFredo]

Hi Arne,

kurz und knapp:

Zitat von Arne700

...Verhalten sich beide gleich, ....

Nein

oder ist es mit der A7R2, dank des Antiwackels, oder dank eines anderen Verschlusses, einfacher, ruhig auszulösen als mit der A7R?.

Beides: Ja

Wer hat beide, oder hatte beide mal in den Händen?.

Ich