[screwdriver]

Zitat von theraer

Ein bisschen schon. Die effektive Brennweite rechnen sie gerne um, die effektive Lichtstärke -- nicht unbedingt

Der kleinere Sensor fängt halt entsprechend weniger Licht ein.

Ein anderer Sensor - egal ob kleiner oder grösser - ändert nichts an der Lichtstärke des Objektivs.
Der ausgeleuchtete Bildkreis ist davon abkgekoppelt zu betrachten.

Genau genommen wird nicht die Brennweite "umgerechnet", was auch gar nicht geht, sondern der vergleichbare Bildwinkel bei entsprechender Brennweite an Kleinbildformat wird angegeben.

Dass eine tatsächliche (kleinere) Brennweite dabei eine ganz andere (grössere) Schärfentiefe produziert, ist u.U. (insbesondee bei dokumentarischer oder Close-Up-Fotografie) sogar ein Vorteil.

Zugegeben: Für einen Einsteiger, der sich noch nicht ein klein wenig mit theoretischem Wissen versorgt hat, ist das ziemlich verwirrend.

[theraer]

Zitat von screwdriver

Ein anderer Sensor - egal ob kleiner oder grösser - ändert nichts an der Lichtstärke des Objektivs.

Da ich aber das Objektiv der RX10 nur an dieser verwenden kann, ist es für mich interessant, wie lichtstark die Kombination 1"-Sensor + 2.8er Objektiv bezogen auf KB tatsächlich ist, und das ist eben Blende 7.6 wie wus ausgerechnet hat.

Schon meine alte Canon G5 hatte - nominell - Blende 1.8, trotzdem konnte man indoor ohne Blitz kaum unverwackelt fotografieren (1/1,8" Sensor).

Außerdem müsste demnach jedes bessere Smartphone ein Available-Light-Fotografie-Wunder sein, bei den Blendenwerten, die da angegeben werden.

Ich bleibe dabei -- wenn die Hersteller schon die Brennweite in mm umrechnen, je nach Sensorgröße, -- dann sollten sie das auch mit der Blende/Lichtstärke tun.

[lüni]

Wenn jetzt noch 1" ein Zoll währe.... Jaja ist historisch, oder doch nur marketing?

[theraer]

Zitat von screwdriver

Genau genommen wird nicht die Brennweite "umgerechnet", was auch gar nicht geht, sondern der vergleichbare Bildwinkel bei entsprechender Brennweite an Kleinbildformat wird angegeben.

Wäre das so, hätten die Hersteller mit Bildwinkelangaben in Grad gearbeitet, und nicht mit KB-Millimetern.

[screwdriver]

Zitat von theraer

Wäre das so, hätten die Hersteller mit Bildwinkelangaben in Grad gearbeitet, und nicht mit KB-Millimetern.

Du irrst.

Das ist ein reines Marketingding.
Das hat mit technischer Genauigkeit aber auch gar nichts am Hut.

Hauptsache der dumme Käufer wird eingefangen.
Solange der Käufer eine vage Vorstellung davon hat, was er mit 24mm als Weitwinkel oder 50mm als Normalbrennweite aufs Bild bekommt ist die Mission aus Marketingsicht erfüllt.

Dumm nur, dass zunehmend der APS-C-Sensor als "Normalsensor" gilt und die Brennweitenangaben sich auf das "ausgestorbene" Kleinbildfilmformat oder den "Profisensor" im Kleinbildformat beziehen und die Objektive für APSC oder auch MFT marketingtechnisch nicht "umgerechnet" werden.

Dass dies bei Einsteigern in die Materie zu Verständnisproblemen führt, ist nachvollziehbar: Warum hat meine Kompaktknipse 24- 480mm Brennweite und meine "grosse" Kamera kann das nicht....? Dass die Kompaktknipse eine tatsächliche Brennweite von 4 - 80mm hat, wird einfach ignoriert.

OK, da gibt es ja jetzt das 16-300 für diverse Kameras. Dass man damit nicht "mehr Weitwinkel" hat, sonden das mit 1,5 multiplizieren muss, um den "Bildwinkelbereich für die Brennweite an KB" zu beschreiben, muss man dann eben gelernt haben und ist dann mit 24-450 ganz nah dran.

[usch]

Zitat von screwdriver

Ein anderer Sensor - egal ob kleiner oder grösser - ändert nichts an der Lichtstärke des Objektivs.

Nein, aber an der nutzbaren Lichtmenge. Man muß, um bei gleicher Belichtungszeit auf den gleichen Rauschabstand zu kommen, bei einem kleinen Sensor den ISO-Wert senken und dafür im Gegenzug die Blende entsprechend weiter öffnen. Damit ergibt sich eine "kleinbildäquivalente" Lichtstärke, in die eben auch der Cropfaktor eingeht. Praktischerweise im gleichen Maße wie in die Schärfentiefe, so daß man immer auf denselben Wert kommt, egal wie man rechnet.

[benmao]

Zitat von usch

Nein, aber an der nutzbaren Lichtmenge. Man muß, um bei gleicher Belichtungszeit auf den gleichen Rauschabstand zu kommen, bei einem kleinen Sensor den ISO-Wert senken und dafür im Gegenzug die Blende entsprechend weiter öffnen. Damit ergibt sich eine "kleinbildäquivalente" Lichtstärke, in die eben auch der Cropfaktor eingeht. Praktischerweise im gleichen Maße wie in die Schärfentiefe, so daß man immer auf denselben Wert kommt, egal wie man rechnet.

Also ist es irreführend, wenn der Hersteller nur die Brennweite umrechnet.
Er müsste also bei der RX100 heißen:

Objektiv Blende 1,8-4,9/10,4-37,1 mm ISO 80-6400 entsprechend Kleinbild Blende 4,8-13/28-100 mm ISO 220-17000

Zitat von usch

Nein, aber an der nutzbaren Lichtmenge. Man muß, um bei gleicher Belichtungszeit auf den gleichen Rauschabstand zu kommen, bei einem kleinen Sensor den ISO-Wert senken und dafür im Gegenzug die Blende entsprechend weiter öffnen. Damit ergibt sich eine "kleinbildäquivalente" Lichtstärke, in die eben auch der Cropfaktor eingeht. Praktischerweise im gleichen Maße wie in die Schärfentiefe, so daß man immer auf denselben Wert kommt, egal wie man rechnet.

[usch]

So ähnlich. Die ISO-Werte gehen allerdings mit dem Quadrat des Cropfaktors, weil die Empfindlichkeit proportional zur Fläche ist: Die RX100 rauscht bei ISO 80 so stark wie eine KB-Kamera bei ISO 600.

Wobei das mit dem "ISO-Äquivalent" ein bißchen tricky ist, weil sich das nur auf das Rauschen bezieht, aber nicht auf die tatsächliche Empfindlichkeit. Sonst könnte man ja fast auf die Idee kommen, der kleinere Sensor wäre empfindlicher als der große.

[Freddy]

ob das alles einen normalen Knipser interessiert wage ich zu bezweifeln, die sind doch froh das Gerät eigeschaltet zu bekommen und den Zommhebel zu erwischen
wenn er/sie ausgelöst hat und das Bild stimmt ist die Welt in Ortnung...

[benmao]

Zitat von usch

So ähnlich. Die ISO-Werte gehen allerdings mit dem Quadrat des Cropfaktors, weil die Empfindlichkeit proportional zur Fläche ist: Die RX100 rauscht bei ISO 80 so stark wie eine KB-Kamera bei ISO 600.

Stimmt. Dass es zum Quadrat eingeht hatte ich nicht bedacht.

Beim ISO dachte ich zwar nicht ans Rauschen, sondern daran:
Wenn ich bei einer Kamera mit Cropfaktor 1 Blende 8 und ISO 800 einstelle, dann müsste ich an einer Kamera mit Cropfaktor 2,7 (RX100) ja Blende 8/2,7=3 und - jetzt korrekt - ISO 800/2,7/2,7=ca.100 einstellen, um die selbe Schärfentiefe und die selbe Belichtungszeit zu erhalten.

Oder anders rum gedacht, die ISO 100 an der RX100 entsprechen ISO 800 bei KB (wenn man die Blende entsprechend äquivalent einstellt).

Wenns Rauschen auch zum Quadrat eingeht, dann rauscht die RX100 demnach bei ISO 100 so viel wie KB bei ISO 100*100=10000. Kann das stimmen?

Zitat von usch

Wobei das mit dem "ISO-Äquivalent" ein bißchen tricky ist, weil sich das nur auf das Rauschen bezieht, aber nicht auf die tatsächliche Empfindlichkeit. Sonst könnte man ja fast auf die Idee kommen, der kleinere Sensor wäre empfindlicher als der große.

Ja. Wenn jemand keinen Wert auf Freistellung legt und eine grosse Schärfentiefe wichtig ist, kann man aber auch so argumentieren:

Wenn ich bei Kleinbild Blende 16 benötige, dann benötige ich bei der RX100 nur Blende 16/2,7=5,9. Bei Blende 5.9 geht aber 2,7*2,7=7,3mal so viel Licht durch das Objektiv. Bei der RX100 kann ich somit ISO 100 einstellen, wo ich bei KB ISO 800 einstellen muss.

Aber wenn die ISO 100 so viel rauschen wie ISO 10000 bei KB...

Jetzt wollt ich noch wissen, wie das beim IPhone 5 aussieht. ISO finde ich aber gerade nicht. Der Sensor ist 4,5 mm breit, d.h.35/4,5=7,7 crop factor.

Die Brennweite ist ca. 4,5 mm, entsprechend 4,5×7,7=35 mm bei KB.
Blende ist 2,4 entsprechend 2,4*7,7=18 bei KB. Interessant wäre die ISO, da finde ich nichts.

Blende 2,4 klingt ja erstmal ganz gut, aber umgerechnet auf 18? Das schaut ja ganz schlecht aus.
Dass heisst für mich auch, dass so ein Smartphone nie die Kamera wirklich ersetzen kann, so lange die Sensoren so klein sind.

Das war jetzt etwas off-Topic, aber der Thread ist ja sonst eh nicht mehr voll aktiv.

Ernst