[TONI_B]

Zitat von Dewus

Sorry wenn ich ob der Vita nicht in Ehrfurcht erstarre

Ist auch nicht notwendig, aber den Autor verunglimpfen genau so wenig.

Zitat von Dewus

Der Artikel erhebt sehr wohl den Anspruch, die theoretische physikalische Grenze der Auflösung mit einem Sensor zu beschreiben. Und da kann man grundlegende physikalischen Grenzen der Wechselwirkung eines Photons mit einem Sensor (nicht die aktuellen technischen Grenzen der Sensorherstellung!) nicht ausblenden.

Die Grenze ist aber bei 1µm noch nicht gegeben - wie die Handy-Cam Sensoren zeigen.

Zitat von Dewus

Und zu dem hinkenden Vergleich: So dumm ist er nicht, denk noch mal drüber nach

"Dumm" habe ich nicht geschrieben! Und du kannst davon ausgehen, dass ich über Dinge, die ich kommentiere, vorher nachdenke.

[Dewus]

Zitat von TONI_B

Ist auch nicht notwendig, aber den Autor verunglimpfen genau so wenig.

Habe ich das? Meiner Meinung nach habe ich auf einen Fehler in der Argumentation des Autors hingewiesen. Ist das Verunglimpfung?

Zitat von TONI_B

Die Grenze ist aber bei 1µm noch nicht gegeben - wie die Handy-Cam Sensoren zeigen.

Kannst Du mit dem Datenblatt eines Handy-Cam Sensors belegen, dass er ein 1 µm breites Intensitätsminimum von 80% zwischen zwei Maxima von 100% auflösen kann? Dass die kleine "Delle" nicht im Rauschen verschwindet?

Der Autor hat das leider nicht getan und mit Zahlen eines Vollformat Sensors argumentiert.

Zitat von TONI_B

"Dumm" habe ich nicht geschrieben! Und du kannst davon ausgehen, dass ich über Dinge, die ich kommentiere, vorher nachdenke.

Na dann

[dey]

Zitat von benmao

Alle drei Punkte kann ich nicht nachvollziehen.

Ernst

Und was soll ich jetzt tun?
Stell doch eine gezielte Frage auf die man Antworten und nicht so ein diffuses Nichts.

Findest du den rauschenden Himmel bei einem 100%-crop einer 24mp-slt etwa schön?
Ist es nur die Folie und bei einer A6000 rauschfrei?

Ich muss zugeben, dass sich meine drei Punkte eher auf die 24mp-slt beziehen, als auf 24mp-APS-C allgemein.

[screwdriver]

Zitat von benmao

Alle drei Punkte kann ich nicht nachvollziehen.

Solange man mit den ISO unter ca 1600 bleibt, profitiert man vom Auflösungsvorteil der 24MP.
Aber auch nur bei 100%-Ansicht mt Pixelpeepen.

[wus]

Zitat von benmao

Ich habe genau die gegenteilige Erfahrung gemacht. Das Bild der A6000 (24 MP) ist immer besser als das der NEX-3N (16 MP). Bei Blende 5,6 liefert die A6000 mit dem Kit-Objektiv SELP1650 mehr Details als die NEX-3N mit dem guten SEL35F18 bei gleicher Brennweite und Blende.

Diese Diskussion hatten wir hier schon öfters. Klar wird ein Objektiv nicht dadurch schlechter dass man es an eine Kamera mit höherer Auflösung montiert. In aller Regel wird die höher auflösende Kamera auch ein detailreicheres Bild liefern.

Nur wieviel detailreicher, darin unterscheiden sich gute von nicht so guten Objektiven.

Wie schon geschrieben habe ich als ich die A77 neu hatte mal einen recht intensiven Vergleich gemacht, mit der A55 (16 MP) und etlichen verschiedenen Objektiven, darunter auch einige Minoltas aus der analogen Ära. Bei einigen von denen war zwischen 16 und 24 MP wirklich kaum ein Unterschied zu sehen; bei 100% Pixelpeeping waren die 24 MP Fotos sichtbar unschärfer als die mit 16 MP. Wenn man jetzt berücksichtigt dass 24 MP nur etwa 22% mehr sichtbare Auflösung bedeuten als 16 MP, was eigentlich kein so großer Unterschied ist, dann folger(t)e ich daraus dass diese Objektive ihre Auflösungsgrenze wohl schon deutlich unter 16 MP haben müssen. Dagegen zeigte sich mit dem Macro AF 100/2.8 eine sichtbare Verbesserung an der 24 MP Kamera, was ich als Bestätigung für meine Erkenntnis ansehe dass die anderen mit 24 MP auf APS-C überfordert sind.

Ich kann mir gut vorstellen dass Superzooms die schon aus der digitalen Ära stammen und für APS-C Sensoren gerechnet wurden in so einem Vergleich besser abschneiden, aber diese alten Minoltas, soviel war für mich nach dem Test klar, haben eine optische Auflösung die deutlich niedriger ist als man braucht um das Optimum aus einem 24 MP APS-C Sensor herauszuholen.

Dass Bilder von der A6000 "immer besser" sind als von der NEX-3N glaube ich Dir trotzdem, das liegt m.E. aber daran dass die A6000 die neuere Kamera mit neuerer Sensorgeneration und, vor allem, besserem Bildprozessor ist.

Zitat von cicollus

Irgendwann hatte ich mir ein Sony SAL 1650 zugelegt. Mit diesem bin ich sehr zufrieden. Jedenfalls bedient es die Auflösung meiner A550 mit 14,2 MP sehr gut.
Würde ich, um 24MP sinnvoll auszunutzen, nun bzgl. eines Objektives tiefer in die Tasche greifen müssen?

Mit dem SAL1650 bist Du schon sehr gut aufgestellt. Es gibt kaum ein besseres A-Mount Zoom. Da kommt mir höchstens das 16-80Z in den Sinn, das noch einen Tick besser sein soll und einen größeren Zoombereich hat, aber Stangen-AF und geringere Lichtstärke. Ich verwende es und bin damit sehr zufrieden, hauptsächlich weil es ein sehr gutes Immerdrauf ist mit dem ich 70-80% meiner Fotos machen kann.

Ansonsten kämen da höchstens noch das Sigma 18-35/1.8 in Frage, das optisch sehr gut ist, aber eben nur diesen recht eingeschränkten Zoombereich bietet, und dessen AF vergleichsweise langsam ist, und natürlich Festbrennweiten.

[Stuessi]

Hallo,

das Sigma 50mm F2.8 MACRO EX DG -übrigens mein schärfstes 50mm Objektiv-
habe ich nun auch an der A6000 ausprobiert.

Dynax 7D: 676 Linienpaare / Bildhöhe --- 2,8 MB
A700: 945 Linienpaare / Bildhöhe --- 5,4 MB
NEX-5N: 1240 Linienpaare / Bildhöhe --- 9,3 MP
A6000: 1510 Linienpaare / Bildhöhe --- 14 MP

mit Sigma Objektiv, bestes Ergebnis:

A6000 bei Blende 6,3: 1578 Linienpaare / Bildhöhe --- 14,9 MP
Das Objektiv ist also bei dieser Blende kaum besser als das uralte MD50mm/1,4

In Ermanglung einer Ax000 mit 92 MPixel habe ich einen 2x Konverter benutzt:

A6000 +2x Konverter bei Blende 4 (effektiv Blende 8): 1461 Linienpaare / Bildhöhe --- 12,8 MP
Das ist ein ausgezeichnetes Ergebnis. Es entspräche an einer

92MPixel Kamera Ax000: 2922 Linienpaare / Bildhöhe ---> 51 MPixel!

Gruß,
Stuessi

[benmao]

Zitat von bonefish

benma merkt an "Wenn man mit der Blende nicht gerade in die Beugungsgrenze kommt ...! Ich habe zwar die Artikel gelesen aber wo die "Beugungsgrenzen" der Optiken liegen hat sich mir nicht erschlossen, habe ich da etwas überlesen oder nicht so richtig kapiert? Wenn man mal von den Formeln absieht wie kann ich denn die "Beugungsgrenze" meiner Linse "alltagstauglich" abschätzen?

Die Beugungsgrenze ist unabhängig vom Objektiv und nur von der Blende abhängig - sowie von der Sensorgröße, da man die Auflösung auf die Bildgröße bezieht.

Es hängt also von Deinem Sensor ab und nicht vom Objektiv.


In der Praxis kommen aber auch noch andere Abbildungsfehler hinzu - siehe unten.



Bei 24 MPixel auf APS-C ist die Pixelgröße 4 Mikrometer, laut Faustformel Blende 8 (bzw. 16 wenn man 2 Blendenstufen dazugibt). Laut Photozone ist beispielsweise das SEL35F18 an einer NEX-7 (24 MPixel) bis Blende 8 kaum von Beugungsunschärfe betroffen (Die höchste Auflösung hat das Objektiv jedoch bei f/2,8 bis f/4).
Beim SELP1650 sieht es ähnlich aus: bis f/8 kaum ein Unterschied zu f/5.6, aber bei f/11 fällt es schon ab.

Ich interpretiere das für mich so, dass Blende f/8 bei APS-C (24 MPixel) völlig unproblematisch sind, ich jedoch nicht ohne Not auf f/16 gehen soll.

BTW: Bei Blende f/4 kann die Auflösung im Vergleich zu f/8 in beide Richtung 2fach höher sein, also 100 MPixel statt 24 MPixel - mal nur das Limit der Beugung betrachtet. Ob das Objektiv das noch bringt - siehe unten.

Zitat von wus

Diese Diskussion hatten wir hier schon öfters. Klar wird ein Objektiv nicht dadurch schlechter dass man es an eine Kamera mit höherer Auflösung montiert. In aller Regel wird die höher auflösende Kamera auch ein detailreicheres Bild liefern.

Nur wieviel detailreicher, darin unterscheiden sich gute von nicht so guten Objektiven.

Da bräuchte man die MTF-Charts. Dummerweise gehen die von Sony nur bis 40 Linienpaare/mm = 1250 Pixel vertikale Auflösung, die Kamera hat aber 4000 Pixel.


Ernst

[Dewus]

Zitat von wus

Wie schon geschrieben habe ich als ich die A77 neu hatte mal einen recht intensiven Vergleich gemacht, mit der A55 (16 MP) und etlichen verschiedenen Objektiven, darunter auch einige Minoltas aus der analogen Ära. Bei einigen von denen war zwischen 16 und 24 MP wirklich kaum ein Unterschied zu sehen; bei 100% Pixelpeeping waren die 24 MP Fotos sichtbar unschärfer als die mit 16 MP. Wenn man jetzt berücksichtigt dass 24 MP nur etwa 22% mehr sichtbare Auflösung bedeuten als 16 MP, was eigentlich kein so großer Unterschied ist, dann folger(t)e ich daraus dass diese Objektive ihre Auflösungsgrenze wohl schon deutlich unter 16 MP haben müssen. Dagegen zeigte sich mit dem Macro AF 100/2.8 eine sichtbare Verbesserung an der 24 MP Kamera, was ich als Bestätigung für meine Erkenntnis ansehe dass die anderen mit 24 MP auf APS-C überfordert sind.

Ich kann mir gut vorstellen dass Superzooms die schon aus der digitalen Ära stammen und für APS-C Sensoren gerechnet wurden in so einem Vergleich besser abschneiden, aber diese alten Minoltas, soviel war für mich nach dem Test klar, haben eine optische Auflösung die deutlich niedriger ist als man braucht um das Optimum aus einem 24 MP APS-C Sensor herauszuholen.

Das lässt dem Nutzer zwei Möglichkeiten: Entweder das Altglas entsorgen und in neue bessere Objektive investieren, oder sich bei der Sensorauflösung beschränken.

Kamera- und Objektivhersteller bevorzugen sicher die erste Variante. Als Hobbyfotograf kann ich mit der zweiten gut leben, wenn ich keine großen Drucke oder starke Ausschnittsvergrößerungen mache.

Die Frage nach der "sinnvollen Auflösung bei APS-C" ist damit letztendlich keine technische Frage mehr.