[Mario190]

Zitat von JoZ

Ja Ernsthaft
Nochmal: Ich möchte als Kunde, der eine APS-C-Kamera hat, den Brennweitenbereich von 50-150mm mit Blende 2,8 abdecken.

So langsam denke ich, blicke ich durch. Du möchtest auf APS-C etwas, das auf VF gerechnet 75-225/3.5 wäre (also zumindest annähernd).
Da hat Sony dzt. außer dem SEL70-200/4 nichts vergleichbares im Angebot, und damit sind wir schonwieder auf VF. Da wäre wohl wirklich Nachholbedarf, 300mm sind nicht immer notwendig und nur viel zu schleppen. Da fehlt etwas, die einzige vergleichbare Alternative nach oben hin wäre das Zeiss 135.

[guenter_w]

Langsam aber sicher wird's hier kraus...

Knntet ihre euch mal einig werden, worüber ihr hier redet? Geht's hier um KB-äquivalente Brennweiten oder um den Crop durch APS-C oder was?

[Kopernikus1966]

Zitat von JoZ

Ja Ernsthaft
Nochmal: Ich möchte als Kunde, der eine APS-C-Kamera hat, den Brennweitenbereich von 50-150mm mit Blende 2,8 abdecken.
Sony bietet lediglich ein Objektiv an, das von 70-200 geht (was dem gewünschten Bereich noch am nächsten kommt), und für Vollformat gerechnet ist. Es ist entsprechend schwer und groß.
Ein 50-150, 2,8, das es von Sigma gab, erfüllt im Prinzip genau meine Vorgaben, ist deutlich kleiner und leichter.

Ich gebe dir vollkommen recht, habe selber *lange* nach dem Sigma 50-150/2.8 geschielt.
Mein Problem sind allerdings die Zielkonflikte .
Einerseits bin ich mit der A6000 mehr als happy was Größe, Bedienbarkeit, Portabilität, Autofokus betrifft. Einziges Manko ist die maximale Freistellung. Die würde aber zum größten Teil die obigen Vorteile zunichte machen. Alternative wäre eine A7x, wo ich aber einfach mit der AF-Geschwindigkeit ein wenig auf Kriegsfuß stehe und das Objektivangebot noch ein wenig schütter ist.
Auf der anderen Seite steht die A99 (auf deren Nachfolger ich warte) wo die Größe und Gewicht der Objektive ziemlich egal sind, weil man ja *sowieso* einen Grabstein mit sich herumschleppt. Mit dem zustätzlichen Vorteil "ernst genommen" zu werden (nicht lachen, wenn man für eine Zeitung unterwegs ist, ist das oft der Unterschied *rasch* nahe ans Geschehen zu kommen oder zu spät...)
Momentan laufe ich also *normalerweise* mit kleinem Besteck (A6000, SEL1020, SEL1670Z, SEL55210 + Metz 58AF-2) herum, oder mit "großem" (A65, Sigma 70-200, das kleine Sigma 10-18, Tamron 17-50, Metz 58AF-1, ich weiß das sind hauptsächlich APS-C Optiken hab aber noch ein paar VF Minoltas herumliegen )
Mittelfristig werde ich wohl APS-C A aufgeben.

[JoZ]

Nein, leider scheine ich nicht richtig verstanden zu werden (und dey genausowenig).

Ich möchte einfach nur ein 50-150 / 2,8 für eine APC-C-Kamera, das nicht unnötig groß und schwer ist. (Was dem an einer VF-Kamera entspricht, ist mir eigentlich völlig schnuppe. )

Und ich behaupte, dass ein ein 50-150 /2,8, das für eine APS-C-Kamera gerechent ist, kleiner sein kann als eines, das für eine Vollformatkamera gerechnet ist.

Als Beleg dafür können z.B. das 55-300 von Sony gegen das 70-300 von Tamron (oder Sony) herhalten.
Oder eben das erwähnte 50-150 von Sigma gegen das 70-200 von Sony, wobei der Vergleich nicht ganz sauber ist, weil das Sony ja mehr Brennweite hat und damit natürlich auch eine größere Öffnung benötigt (zusätzlich zu der Tatsache, dass es auch noch Vollformat ausleuchten muss).

(Ist es denn so, dass eine bestimmte Blende (z.B. 1:2,8) und eine bestimmte Brennweite (z.B. 150 mm) immer eine bestimmte (absolute) Öffnungsgröße des Objektives verlangen? Meines Erachtens stimmt das nicht. Denn ein kleinerer Sensor bedeutet auch, dass die beleuchtete Fläche kleiner sein darf, weshalb weniger Licht gesammelt werden muss weshalb die Öffnung kleiner sein kann.
Also kann die Objektivöffnung eines APS-C-Objekitves 150/2,8 kleiner sein als die eines Vollformat 150/2,8.

Wenn ich mir die Sony RX10 anschaue, die bei 75 mm Brennweite 1:2,8 hat und deren Öffnung auch nicht größer ist als bei meinem 16-80, mit 1:4,5 am langen Ende, stützt das die Behauptung. Aber bei Zoom-Objektiven ist es ja ohnehin nochmal etwas komplizierter.)

Oder liege ich da jetzt voll daneben?

Gruß, Johannes

EDIT:
Gerade nochmal nachgeschaut: Ich war tatsächlich auf dem Holzweg. Das Öffnungsverhältnis nicht ist nicht vom ausgeleuchteten Bereich abhängig, (der Winkelbereich des einfallenden Lichtes ändert sich ja auch), sondern nur von Brennweite und Objektivöffnung.

Die Argumentation ist damit hinfällig.

[cat_on_leaf]

Oh man, und ich wollte gerade antworten....!

Du hast es selbst herausgefunden. Prima

[Robert Auer]

@JoZ: Ich verstehe Dein Anliegen, gleichwohl wird hier im Thread zu diesem Thema bzgl. Brennweite, Lichtstärke und Crop missverständlich diskutiert.

[dey]

Noch einmal!
Es ging von Anfang an nur um passende/ optimierte Objektive für APS-C.
Der direkte Vergleich zu KB ist schlicht Verfügbarkeit und Sinnhaftigkeit.
Wenn ich komplett runterrechne würde ein 70200/2.8 zu einem 45135/2 werden. Vermutlich bezüglich Größe und Gewicht kein Vorteil. Und preislich sowieso nicht.
Dann ist man mit KB oder zwei Sensorgrößen besser aufgehoben.

Es geht um qualitativ hochwertige Alternativen.
Das kann ein 50150/2.8 sein oder ein 50200/2.8-4 sein. Aber bitte mit G und SSM o ä.
Da kann es dann entweder Vorteile beim Preis oder beim Gewicht geben oder Brennweitenbereich.
Gerade die zwei von mir genannten Rechnungen wären sehr interessante Alternativen zu den vorhandenen KB-Objektiven.

bydey

[Mario190]

Zitat von JoZ

Und ich behaupte, dass ein ein 50-150 /2,8, das für eine APS-C-Kamera gerechent ist, kleiner sein kann als eines, das für eine Vollformatkamera gerechnet ist.

50/2.8 als Anfangsbrennweite/Blende wird sich wohl noch ausgehen, ich denke so um den Dreh von 80mm auf Blende 2.8 leuchte ich "automatisch" das Kleinbildformat aus. Das bisschen mehr Gewicht um die 70mm auszuleuchten wird da wohl gerne seitens Hersteller in Kauf genommen. Aber die Ausleuchtung müsste einfach bitte jemand mit 16-50 testen.
Gleichzeitig denke ich aber auch, dass ein 50-150 für die Hersteller zu nah am 70-200 ist, daher kein Interesse.

Zitat von JoZ

Als Beleg dafür können z.B. das 55-300 von Sony gegen das 70-300 von Tamron (oder Sony) herhalten.

Da sind wirklich große Gewichtsunterschiede bei ähnlichen Datenblättern zu verzeichnen. Die schwache Anfangsblende und das Material wird das 55-300 leicht machen (eventuell sogar Plastik als optisches Element?), gleichzeitig muss das 70-300 noch unnötig größer gebaut werden um den VF-Kreis auszuleuchten. Einfach eine Summe der einzelnen Teile.

Zitat von JoZ

Ist es denn so, dass eine bestimmte Blende (z.B. 1:2,8) und eine bestimmte Brennweite (z.B. 150 mm) immer eine bestimmte (absolute) Öffnungsgröße des Objektives verlangen? Meines Erachtens stimmt das nicht. Denn ein kleinerer Sensor bedeutet auch, dass die beleuchtete Fläche kleiner sein darf, weshalb weniger Licht gesammelt werden muss weshalb die Öffnung kleiner sein kann.
Also kann die Objektivöffnung eines APS-C-Objekitves 150/2,8 kleiner sein als die eines Vollformat 150/2,8.

Das Problem dabei ist, dass sowohl Brennweite, als auch Blende ja nicht vom Sensor abhängen. Die Brennweite und Blende sind physikalische Eigenschaften eines optischen Instrumentes. KB-Äquivalent kommt aus der fotografischen Geschichte, als primär KB-Film genutzt wurde. Seit kleineren Digitalsensoren wird nun versucht das nun anders wirkende Bild in KB-Äquivalent zu beschreiben, um einen Vergleich zu bekommen. Außerdem gefällt dieser Umstand der Werbeindustrie recht gut, wie man aus der RX10 schließen kann. Du rechnest ja auch nicht bei VF Objektiven den Crop Faktor ein, bei DT aber nicht.

Zitat von JoZ

Wenn ich mir die Sony RX10 anschaue, die bei 75 mm Brennweite 1:2,8 hat und deren Öffnung auch nicht größer ist als bei meinem 16-80, mit 1:4,5 am langen Ende, stützt das die Behauptung. Aber bei Zoom-Objektiven ist es ja ohnehin nochmal etwas komplizierter.

Das, was du vergleichen kannst ist allerdings nicht die Öffnung, sondern lediglich der Durchmesser für einen etwaigen Filter. Wie das Zoom-Objektiv innen aufgebaut ist kann ich dir leider auch nicht sagen. Möglich wäre es aber auch, dass Zeiss, um eine bestimmte Qualität zu wahren, das 16-80 manuell auf 4,5 beschneidet. Rein spekulativ natürlich. Die RX10 wird dagegen einfach nur werbewirksam als 24-200/2.8 vermarktet, auch wenn das totaler Humbug ist.

edit:
Da war ich wohl zu langsam, lass es aber trotzdem stehen.
Aber super, dass das selbst geklappt hat , so merkt man sichs am Besten.

Zitat von dey

Es geht um qualitativ hochwertige Alternativen.
Das kann ein 50150/2.8 sein oder ein 50200/2.8-4 sein. Aber bitte mit G und SSM o ä.
Da kann es dann entweder Vorteile beim Preis oder beim Gewicht geben oder Brennweitenbereich.

Jetz verstehe ich, du möchtest ein Äquivalent zum 70-300/4-5.6. Wenn ich so darüber nachdenke, das ist eindeutig eine Marktlücke. Problem dabei ist mMn eher das Kaufverhalten potentieller Kunden. Das auf dem Papier ähnliche 55-300 kostet grob 300€, ein 50200/2.8-4 wird um die 900€-1100€ kosten. Brennweite klingt einfach besser, Blende ist zu komplex zu verstehen, also ignorieren wir die mal. Dazu ist das 55-300 auch noch viel billiger, also kaufen wir das. In meinen Anfängen habe ich den selben Fehler gemacht. APS-C ist derzeit einfach noch ein Massenmarkt, da kauft kaum jemand ein Objektiv für >500€. Aber vlt. ändert sich genau das ja zum Guten, wenn es nurnoch A77/99 im A-Mount gibt?

[dey]

Mario, deine Theorie trifft die Praxis nicht.
Sigmas 50150 hat 780g und das Pendant liegt bei 1.345g. Ergo ca. 60%.
Deiner Blendenrechnungsüberforderungsthese stimme ich zu.
Die wirklich sinnvolle Abstufung des 1770/2.8-4 habe ich auch lange nicht erkannt.

Überhaupt: Ein Hoch auf Sigma. Die trauen sich ran an das Thema. 1770/2.8-4, 50150/2.8 und 1835/1.8 sind die Ansätze, die ich meine.
Werden die Sigmas bei Canikon auch so kritisch beäugt, wie hier?

bydey

[rainerte]

Hier beäugen aber auch nicht alle die Sigma-Gläser kritisch resp. kritischer als die von Sony oder Tamron. Ich für meinen Teil bin oder war jedenfalls mit einigen recht zufrieden, z. B. dem 8-16 oder dem 150er Macro (freilich eine FF-Linse). Das kleine 2,8/50-150 (das neuere, große, mit OS gibt es ja nicht für A-Mount) war mir etwas zu unscharf im Nahbereich bei längeren Brennweiten. Schätze mal, hier wird es bald eine Neuauflage als ART-Linse geben. Und wenn die dann doch mit A-Mount kommt, dann glaubt wenigstens Sigma an eine Zukunft des A-Mounts/APS-C.