[dey]

Manfred,

war das jetzt ernst gemeint?
Es geht ihm schlicht um die Verzögerung des Bildes im Sucher durch das Auslesen des Sensors für die Bilderzeugung für die Speicherkarte.
In diesem Moment bleibt das letzte Bild im Sucher stehen und verzerrt die Wirklichkeit.
Beim Klappspiegel wird der Sucher kurz (Dauer des Speigelschlags) schwarz. Was laut Aussage der OVF-Bevorzuger für das (ihr) Gehirn leichter zu verarbeiten ist, als ein falsches Bild.
Ob der Spiegel jetzt schneller klappert, als ein der Sensor ein neues Bild zur Verfügung stellt hängt ziemlich sicher vom Preis der OVF-Kamera ab.

bydey

[Neonsquare]

Zitat von Man

Mir ist so ein wenig unklar, weshalb das vom Spiegel reflektierte Licht (die Mechanik war mit Lichtgeschwindigkeit ja vermutlich kaum gemeint) je nach Bauweise unterschielich schnell sein soll oder weshalb die AF-Sensoren je nach Spiegelmontage (oder Hersteller) unterschiedlich schnell oder effektiv sein sollten.

Es ist nicht unterschiedlich schnell, was turboengine meint ist, dass das Licht durch den OVF in Lichtgeschwindigkeit beim Auge ist, während es bei LiveView-Kameras erst Verarbeitet und Dargestellt werden muss. Mitzieher sind mit einem optischen Sucher leichter erlernbar als mit den aktuellen SLTs. Das Blatt kann sich allerdings schnell wenden, sobald man für derartige Fotos eher einen videoartigen Modus nutzt - dass könnte zu einem Umbruch beim Equipment für Sportfotografie führen. Schon heute ist es ja so, dass viele Pressebilder aus Videoframes genommen werden - das wird sich in Zukunft noch verstärken.

Allerdings ist turboengines Aussage auch ein etwas perfider Trick - denn er erweitert die falsche Aussage "Keine einzige SLT beherrscht AF Nachführung mit hohen Bildwiederholungsraten" um den Zusatz "und vernünftigem Sucherbild". Letzterer ist subjektiv - so dass man nichts wirklich dagegen sagen kann (ich bin jedenfalls anderer Meinung). Das macht die gesamte Aussage irgendwo subjektiv. Letztlich wird es von vielen Leuten so verstanden werden, dass die SLTs keine AF-Nachführung bei hohen Bildwiederholungsraten könnten. Das stimmt allerdings beileibe nicht. Die A77 führt den Fokus auch bei 12 FPS nach - im Gegensatz zur gefeierten EOS 70D, die sowieso schonmal keine 12FPS kann, bei LiveView-Serienbildmodus aber auch gleich mal gar nicht nachführt. Und das ist immer noch die beste LiveView-Implementierung bei CaNikon!

[steve.hatton]

Zitat von Neonsquare

Es ist nicht unterschiedlich schnell, was turboengine meint ist, dass das Licht durch den OVF in Lichtgeschwindigkeit beim Auge ist, während es bei LiveView-Kameras erst Verarbeitet und Dargestellt werden muss. Mitzieher sind mit einem optischen Sucher leichter erlernbar als mit den aktuellen SLTs. Das Blatt kann sich allerdings schnell wenden, sobald man für derartige Fotos eher einen videoartigen Modus nutzt - dass könnte zu einem Umbruch beim Equipment für Sportfotografie führen. Schon heute ist es ja so, dass viele Pressebilder aus Videoframes genommen werden - das wird sich in Zukunft noch verstärken.
...

So sehe ich das auch, man könnt speziell im AF-C- Modus ein "auflösungs-reduziertes" Sucherbild anbieten - gerne optional - sodass jeder entscheiden kann welchen Verlust er leichter verschmerzen kann - mehr Zeit oder weniger Auflösung.

Aber so wie Sony in den letzten 2 Jahren agiert hat, denke ich nicht, dass wir uns Sorgen machen müssen, dass in dieser Richtung nichts kommt

M.E. sind die "letzten" beiden Baustellen die Sony angehen wird, der AF(-C) und das Blitzprotokoll...

Man sollte manchmal auch bedenken was Sony in den letzten Jahren alles geschafft hat. Selbst sehr kritische Personen hier im Forum, die den EVF ursprünglich sicher nicht ganz zu Unrecht verteufelt haben, bestellen bereits eine A7 - irgendwas muss Sony wohl richtig gemacht haben :-)

BionzX + geringe Sucher-Auflösung bei AFC allein könnten schon fast die Lösung sein :-)

[dey]

Zitat von steve.hatton

im AF-C- Modus ein "auflösungs-reduziertes" Sucherbild anbieten -

Da liegt doch nicht das Problem. Der Ausleseprozess der Serienbilder führt zum eingefrorenen Sucherbild. Egal welche Größe das Sucherbild hat.
Ein optionaler Schwarzframe würde eher helfen.
Oder schnellere Prozessoren bzw. schneller auszulesender Sensor.
Eine Auflösungsreduzierung würde vielleicht mit mit einem wechselseitigem Auslesen jeder zweiten Zeile realisierbar.
Aber ob das der Segen ist?

bydey

[usch]

Zitat von Neonsquare

Das Blatt kann sich allerdings schnell wenden, sobald man für derartige Fotos eher einen videoartigen Modus nutzt - dass könnte zu einem Umbruch beim Equipment für Sportfotografie führen. Schon heute ist es ja so, dass viele Pressebilder aus Videoframes genommen werden - das wird sich in Zukunft noch verstärken.

Wir sind schon fast da. 4K-Video hat immerhin schon eine 40% höhere Auflösung als meine Dynax 7D und IMHO ist es nur eine Frage der Zeit, bis das auch in Consumer-Kameras einzieht.

[Neonsquare]

Zitat von dey

Da liegt doch nicht das Problem. Der Ausleseprozess der Serienbilder führt zum eingefrorenen Sucherbild.

Das ist zu kurz gedacht. Denn auch die DSLR hat ja mit ihrem Klapperspiegel ein Problem, dass es zu lösen gilt. Das Ziel kann ja nicht sein einfach nur ein anderes Fehlverhalten zu implementieren.

Zitat von dey

Egal welche Größe das Sucherbild hat.
Ein optionaler Schwarzframe würde eher helfen.

Glaube ich eigentlich nicht - wie gesagt, dass ist eigentlich keine Problemlösung.

Zitat von dey

Oder schnellere Prozessoren bzw. schneller auszulesender Sensor.

Elektronischer Verschluss, leistungsfähige Echtzeitvideosignalverarbeitung bei z. B. 4K. Bereits jetzt kann ich bei der RX100II während der Videoaufzeichnung Standbilder anfertigen lassen. Die RX10 liest nicht mehr mit Lineskipping aus, sondern 60 Vollbilder/s die dann in Echtzeit auf FullHD heruntergerechnet werden.

Zitat von dey

Eine Auflösungsreduzierung würde vielleicht mit mit einem wechselseitigem Auslesen jeder zweiten Zeile realisierbar.
Aber ob das der Segen ist?

Ein Stream von 60 vielleicht 24MP oder 36MP-Bildern pro Sekunde wird wohl kaum jemand brauchen. Aus einem 4K-Video kann man aber immerhin Frames mit 8MP Auslösung extrahieren. Die Ergebnisse würde ich trotzdem als schlechter vermuten als sauber herunterskalierte 24/36MP-Bilder - aber trotzdem denke ich das die Ergebnisse für viele Zwecke verwendbar sein können. Grundsätzlich denke ich, dass eine solche Kamera für "Serienfotos" bei schneller Action große Vorteile haben kann. Ich rechne auch, das mittelfristig etwas derartiges kommt. Schon bei der A7 war ja der Gedanke nach 4K-Video da und ist vor allem aus Akkugründen verworfen worden. Warum also nicht diese Themen 2014 beim neuen Line-Up von A-Mount-Kameras angehen?

[Neonsquare]

Zitat von usch

Wir sind schon fast da. 4K-Video hat immerhin schon eine 40% höhere Auflösung als meine Dynax 7D und IMHO ist es nur eine Frage der Zeit, bis das auch in Consumer-Kameras einzieht.

Ja - es wird ja immer wieder gemunkelt, das 2014 das Jahr für viele 4K-Produkte im Consumer-Kamera-Bereich sein wird. Ich denke auch, dass da eine Menge kommt. Sony hat jedenfalls die notwendigen Technologien und das notwendige KnowHow und sowohl die SLTs als auch die spiegellosen sind Kameras die vielfältig davon profitieren können - eben nicht nur durch 4K-Video sondern auch z. B. beim Thema Serienbilder bei Sportaction.

[dey]

Zitat von Neonsquare

Das ist zu kurz gedacht. Denn auch die DSLR hat ja mit ihrem Klapperspiegel ein Problem, dass es zu lösen gilt. Das Ziel kann ja nicht sein einfach nur ein anderes Fehlverhalten zu implementieren.

DAs war keine Lösung, sondern eine Erklärung des als Fehlers empfundenen Verhaltens

Glaube ich eigentlich nicht - wie gesagt, dass ist eigentlich keine Problemlösung.

Glaube ich schon, da es sogar jetzt schon per FW-Update machbar ist.
Ich glaube nur nicht, dass es kommt. Und ob es irgendwem helfen würde weiss ich auch nicht.

Elektronischer Verschluss, leistungsfähige Echtzeitvideosignalverarbeitung bei z. B. 4K. Bereits jetzt kann ich bei der RX100II während der Videoaufzeichnung Standbilder anfertigen lassen. Die RX10 liest nicht mehr mit Lineskipping aus, sondern 60 Vollbilder/s die dann in Echtzeit auf FullHD heruntergerechnet werden.

Das ist sicherlich die zukünftige Lösung. Wobei eine Reduzierung der finalen Bildgröße zugunsten des dauerhaften Sucherbildes natürlich auch wieder kompromissbehaftet ist.

Ein Stream von 60 vielleicht 24MP oder 36MP-Bildern pro Sekunde wird wohl kaum jemand brauchen. Aus einem 4K-Video kann man aber immerhin Frames mit 8MP Auslösung extrahieren. Die Ergebnisse würde ich trotzdem als schlechter vermuten als sauber herunterskalierte 24/36MP-Bilder - aber trotzdem denke ich das die Ergebnisse für viele Zwecke verwendbar sein können. Grundsätzlich denke ich, dass eine solche Kamera für "Serienfotos" bei schneller Action große Vorteile haben kann. Ich rechne auch, das mittelfristig etwas derartiges kommt. Schon bei der A7 war ja der Gedanke nach 4K-Video da und ist vor allem aus Akkugründen verworfen worden. Warum also nicht diese Themen 2014 beim neuen Line-Up von A-Mount-Kameras angehen?

We will see.

bydey

[Neonsquare]

Zitat von dey

Das ist sicherlich die zukünftige Lösung. Wobei eine Reduzierung der finalen Bildgröße zugunsten des dauerhaften Sucherbildes natürlich auch wieder kompromissbehaftet ist.

Produktdesign besteht immer aus Kompromissen. Video- und Standbild wird immer mehr verschmelzen. Die Kamera könnte z. B. automatisch mehrere benachbarte Frames miteinander verrechnen. Statt auf 8MP zu skalieren könnte die Kamera optional auch einen 8MP Crop aus 24/36MP machen und dieses Fenster sauber mitbewegen - das per spatial Object-Tracking verfolgte Objekt schön in der Mitte haltend. Sozusagen eine "Mitziehhilfe" und eingebauter digitaler Telekonverter. Auch möglich: Man zieht bei 60FPS im Videosignal mit und jedesmal wenn das Objekt passend mittig positioniert ist und der Fokus passt, wird ein hochauflösender Frame gezogen. Die Möglichkeiten sind unzählig - nur eines ist klar: Mit Klapperspiegel und OVF wird das nix.

[*thomasD*]

Oder man lässt die Folie und leitet das Licht 50:50 auf einen optischen Sucher statt zu den AF-Sensoren. Der AF wird dann On-Sensor erledigt.
Der Kompromiss liegt dann beim stärkeren Lichtverlust. Wieviel Licht wird eigentlich vom SLR-Spiegel reflektiert? Ein Teil geht ja auch da zu den PDAF-Sensoren.
Vorraussetzung natürlich: Ein guter sensorbasierter AF.