[Neonsquare]

Zitat von urmeli-hd

Eigentlich möchte ich keine Meta-Diskussion führen, um einen nutzlos gewordenen Thread aufzuarbeiten - aber du fragst mich nach meinen persönlichen Problem: Ich bin von der Diskussion inhaltlich wie formal genervt.

Dann gebe ich Dir den ernstgemeinten Tipp Dir zu überlegen, ob Du diese Diskussionen nicht einfach besser ignorierst. Andererseits ist für mich die Tatsache, dass Du Dir die Mühe gemacht hast das alte Thema nochmal auszugraben ein Zeichen dafür, dass Dich die Diskussion doch tangiert.

Zitat von urmeli-hd

Wenn ich mir die Argumente der "Gegenseite" anschaue: Der Mann ist Informatiker und so denkt und argumentiert er auch. Ich mag mich täuschen, aber mir scheint es, als sei für ihn der Prozess der Bilderstellung und -bearbeitung ein v.a. technisches Vorgehen - wie willst du jemandem, der sich so weit weg von einer kreativen Herangehensweise bewegt, etwas mit Erfolg entgegnen. Das sind zwei unterschiedliche Ebenen, auf denen man sich hier begegnet.

Er ist nicht der einzige Informatiker - und bloß weil er das scheinbar ist, heißt das nicht dass er fehlerfrei ist, denn gerade jene Aspekte welche die technischen Details umfasst sind von ihm vollkommen falsch verstanden worden. Da liegt eine Menge gefährliches Halbwissen! DAS ist der Knackpunkt der letzten Diskussionen. Da ist jemand der es offenbar irgendwie schafft bei Dir als "wissender Informatiker" durchzukommen und mit technischen Fehlinformationen bei Dir und anderen möglicherweise dieses Unwissen ablädt. Das hat einige Forenkollegen eben dazu gebracht immer wieder zu korrigieren. Offenbar trotzdem teilweise erfolglos.

Zitat von urmeli-hd

Irgendwie erinnert mich das an die etwas aus der Mode gekommenen Diskussionen um die Frage, ob nun 5 oder 12 MP besser seien. Das führt zu nix. Und zum Hinweis auf die Anfänger: Ich glaube, dass kaum ein Anfänger diese Diskussion wirklich zuende verfolgt. Die Frage, ob nun RAW oder JPG besser sei, ist nun (nicht nur für den Anfänger) auch nicht beantwortet.

Provokante These: Diskussionsforen sind zum diskuttieren da. Wenn Du Fragen wie "RAW vs. JPEG" oder von mir aus "Viel vs. Wenig MP" nicht diskuttiert sehen willst - dann ist das ganze Thema Fotoforum vielleicht keine so gute Idee. Im Ernst: Wenn Du es nicht ertragen kannst, dass Fragen diskuttiert werden die für Dich keinen Sinn ergeben, dann ignorier es eben. Es ist doch blöd sich dann hinzustellen und zu sagen "Hey ihr - ich finde eure Diskussion blöd - hört halt auf!".

[konzertpix.de]

Ich fände es fast sogar besser, diese Metadiskussion um RAW vs. JPG aus dem Thread hier abzutrennen, denn damit hat urmeli Recht, daß sich diese Diskussion ja gar nicht ums Thema dreht.

Nur hapert es in diesem Thread an einem immens: es passt bereits der erste Teil des Thread-Titel nicht zum Inhalt des Openerposts. Dem TO ging es nämlich gar nicht darum, Vorteile vs. Nachteile von RAW vs JPG herauszufinden, sondern offenbar darum, einen Weg zu finden, vom RAW zum ordentlich geratenen JPG zu kommen, ohne groß an irgendwelchen Reglern zu zupfen oder erst noch lange auf ein Programm zu warten...

Das ist der Punkt, um den es von Anfang an geht und gar nicht eine Darstellung RAW vs. JPG.

Insofern könnte zeeshans Ansatz ja sogar ein sinnvoller Ansatz sein, wenn er denn auch in der Umsetzung sinnvoll wäre. Ist er aber nicht - nur ist er ganz offensichtlich auch nicht in der Lage, trotz diverser Gegenbeispiele seitens seines verwendeten Ausgangsmaterials und entsprechend umgesetzter Ergebnisbeispiele zu erfassen, daß er einem Denkfehler unterliegt. Wenn nun jemand unbedarft hergeht und mühselig sein "Geheimrezept" anwendet, macht er sich damit vollkommen unnütze Arbeit.

[Neonsquare]

Zitat von konzertpix.de

Ich fände es fast sogar besser, diese Metadiskussion aus dem Thread hier abzutrennen, denn damit hat urmeli Recht, daß sich diese Diskussion ja gar nicht ums Thema dreht.

Da bin ich anderer Meinung - erst durch diese "Metadiskussion" hat sich für mich gezeigt, dass trotz unserer Bemühung die Botschaft des vermeintlichen Geheimrezepts eines Informatikers ankommt.

[konzertpix.de]

Danke für deinen Post! Ich hab meinen ein wenig umgestellt und die Metadiskussion auf ihren Inhalt reduziert, denn die ursprüngliche Reihenfolge der Absätze konnte missverständlich interpretiert werden.

Man sollte hier eine Ausnahme vom sonst üblichen und durchaus sinnvollen Prozedere machen und den kompletten Thread im Nirvana versenken.

[physicist]

Zitat von konzertpix.de

Dem TO ging es nämlich gar nicht darum, Vorteile vs. Nachteile von RAW vs JPG herauszufinden, sondern offenbar darum, einen Weg zu finden, vom RAW zum ordentlich geratenen JPG zu kommen, ohne groß an irgendwelchen Reglern zu zupfen oder erst noch lange auf ein Programm zu warten...

Das trifft es eigentlich ganz gut.
Als ich diesen Thread eröffnet habe ging es mir in erster Linie darum eine Möglichkeit zu finden die Vorteile von RAW und JPG zu vereinen.

Vorteil JPG:
- Bild ist "fertig" (entrauscht, geschärft, weißabgleich etc)

Vorteil RAW:
- Bessere Möglichkeiten zur Nachbearbeitung.

Die OOC-JPG gefällt mir in der Regel besser als ein von Lightroom automatisch angepasstes RAW. Als Anfänger beim Post-Processing bekomme ich aus Lightroom jedoch keine Bilder die besser aussehen als die OOC-JPGs.

Nun würde ich die RAW-Nachbearbeitung gerne dort beginnen wo die OOC-JPG aufgehört hat. Dies geht aber nur mit dem IDC.

Diese Diskussion ist, für mich zumindest, auch schon längst geklärt.



Zeeshan geht einen ganz anderen Weg, er möchte genau das Gegenteil.
Ein 100% unbearbeitetes Bild. In seinen Augen quasi "noch unbearbeiteter als ein RAW"
Sprich die Wiederherstellung der Informationen wie sie noch VOR dem Bayer-Filter vorlagen.

Klingt toll, ist aber auf seeshans Weg komplett daneben. Also warum nicht darüber diskutieren

[www_zeeshan_de]

Zitat von physicist

...quasi "noch unbearbeiteter als ein RAW"
Sprich die Wiederherstellung der Informationen wie sie noch VOR dem Bayer-Filter vorlagen...

Nur weil du was zur Belustigung brauchst, brauchst keinen Schwachsinn über mich verbreiten. So etwas habe ich nie geschrieben (du darfst dazu gerne den gesamten Thread nochmals durchlesen).

Wie es aussieht hast du wohl noch immer nicht verstanden was genau ich eingentlich haben wollte (und dass ich es inzwischen ja längst habe): Ich hätte gern einen Algorithmus/Funktion/Software um aus den RAW-Dateien Bilder zu erzeugen (anhand der Pixel binning Methode ==> ein 2x2 Bayer-Pattern wird zu einem RGB-Superpixel zusammengefasst), die keiner zusätzlichen Manipulation unterliegen (Rauschunterdrückung, Colorboosting, CA Correction, Objektivkompensation, Auto-HDR, usw). Dies ist der einzige Weg, die Fakten, die in der RAW-Datei gespeichert sind, unverändert auf den Tisch zu legen.

Selbstversändlich liegen diese Informationen NACH DEM BAYER FILTER auf dem Sensor und somit IN der RAW-Datei.

"""
Boah... ISO200. Da muss die Kamera ja grottenschlechte Bilder machen. Alles total verrauscht bei der Einstellung. lol
"""
Ja, wenn du mit "dcraw -h" das Bild enwickelst, ist das so. Wie ich schon oben erwähnt habe, das Bild unterliegt KEINERLEI (möchtegern) Verschönerung. Es mag bei deiner 16 MP Kamere bei ISO 100 weniger rauschen als bei meiner SLT-A65 mit 24 MP auf gleicher Sensorgröße, aber das Bildrauschen ist sichtbar bei meinen Bildern mit "dcraw -h", selbst bei ISO 100. Das mag für viele nun nachteilig klingen, dass das Bild aber neben dem Bildrauschen auch mehr Details enthält, darüber schweigt man lieber.

"""
Eben, und mit 16 Megapixel hat man mehr "Möglichkeiten" als mit 4 Megapixel
"""
Du klammerst dich zu sehr an die 16 Megapixel deiner Kamera. Hättest jetzt eine 80 MP Kamera, dann hättest daraus echte 20 MP generieren können. Dann hättest wahrscheinlich geschrieben, 20 MP sind besser als 4 MP. Die Anzahl der Pixel ist relativ, mit der Zeit wird sich das noch steigern. Dir sollte aber klar sein dass die 4 MP (echte 24 Bits pro Pixel) Datei das Fundament deiner hochskalierten 16 MP (8 Bits pro Pixel, des Rest wird von benachbarten Pixeln "erraten") Bilddatei sind.
In der 16 MP Bilddatei steckt kaum Wucht dahinter, viel zu oft gleichen sich benachbarte Pixel, die Effizienz über "Details pro MegaPixel" in der 16 MP Datei kann 4 mal so hoch sein. Ich versuche dir das mal plausibler zu machen:
Ein Luftballon (luftlos) hat eine Masse. Nun pustest du Luft hinein, der Luftballon wirkt größer, aber die Masse ist nicht um das 1000 fache gestiegen. Sobald die Luft draußen ist, hast du wieder den Ursprungszustand.

Dein 16 MP Bild entspricht dem aufgeblasenen Lufballon. Du kannst das Bild in der größe halbieren, dann hast du wieder den Ursprungszustand (nativ RGB). Wenn dir die 4 MP (nativ RGB) nicht ausreichen, so bin mir sicher wäre eine 64 MP Kamera für geeigneter, denn damit hättest du echte 16 MP (nativ RGB) Bilder.

Du hattest deine Bilder hochgeladen und ich hab Sie mir angeschaut. Auch ich hatte was hochgeladen (2 Bilder, gleiche Auflösung), aber darüber zeigst du kein Interesse mal die Unterschiede in beiden Bildern zu beschreiben. Es geht hier noch nicht einmal um Pixelpeeping, kannst die Bilder auch in Vollbild-Ansicht anschauen. Ein paar beschreibende Sätze wären nicht schlecht. Wenn man einen Vergleich durchführt, muss man eben 2 Dinge gegenüberstellen. Dir scheint nur wichtig zu sein, nur das was ich mache ist richtig, und alles andere ist falsch. Kling ein bisschen wie "Mein Auto ist das best, mein Computer ist der schnellste", ein bisschen ähnlich wie der fotogen schon geschrieben hat "das eine Bild ist besser, das andere ist schlecht" [der fotogen bei dpreview mit einem review, das wär der Hammer "Review and verdict in one sentence: Sony Model XYZ is much much better than any Canikons XYZ"].

Anregungen:
Wie sind zum Beispiel die Farben ?
Wie wirkt der Lottoschen in seiner Farbpracht ?
Auf welchem Bild wirkt der Lottoschein natürlicher ?
Ist eines der Bilder überbelichtet ?
Wie sind die rote Farbübergänge auf der Chipstüte ?
Ist es ein schlichtes einfaches geplättetes ROT oder gibts selbst im rot noch Details ?
Wenn man auf dem linken Getränkekarton auf einem Bild die Kirsche im Hintergrund besser sieht, dann muss das an der Unterbelichting liegen, aber ist das Bild unterbelichtet oder ist eher das Gegenteil der Fall ?

Das sind nur ein paar Punkte die man prüfen kann. Ich habe das Gefühl hier wird nur gemeckert und gemotzt, und die eingene Vorgehensweise EMPIRISCH verteidigt, da muss man sich zusammenschließen und a la "Robin Hood"-Manier Anfänger vor einer alternativen Vorgehensweise beschützen, und fremden Workflow (wenns denn einer ist) als Falschinformation deklassieren.

Kommt mir fast schon einer Zensur gleich. Hier müssen Informationen bewusst als Flasch eingestuft werden, damit ja niemand auf die Idee kommt sich mit einer Vorgehensweise zu beschäftigen, deren Software komplett open source ist. Lieber sollen Leute(Anfänger) sich mit Vorgekautem von Programmen zufrieden geben, deren Software proprietär ist (komplett geschlossen, nicht einsehbar). Je dümmer die Anfänger, desto leichter kann man die ködern.

Es sei denn, da kommt jemand und sagt, ich hätte gern... und schon hat ein Problem.

Mir ist es egal wer mit welchem Programm was macht, mir ist nur wichtig dass die Leute kritisch gegenüber Softwareroutinen/Funktionen/Algorithmen sein sollten, von denen Sie nicht wissen was diese genau tun, wie Sie es tun, was Sie dabei verschleiern, und vor allem welche Verluste dabei BEWUSST in Kauf genommen werden.

Noch n kleiner Tip physi: Stell doch mal deine Kam auf M, und fotografier doch mal den schönen blauen Himmel mit einer Einstellung dass der Himmel schön mit Übergängen auch dunkelblau enthält. Behalte dir das was du siehst in deinem KOPF, machst n Bild, und schaust dir das gemachte Bild auf dem gleichen Display an. Es ist heller. Selbst auf dem kleinen Display erkennt man das, selbst wenn man nur RAW fotografiert, denn das Preview Bild ist im JPG-Format in der RAW-Datei integriert. Unterm Strich, es ist nicht mehr das was du auf dem LiveView siehst.
Ich hätte gern das was ich da auf dem LiveView sehe. Je schlichter ein Algorightmus, desto weniger wird manipuliert. Traurig, aber Wahr.

[fotogen]

Beziehst Du Dich jetzt wieder auf das Krahnbeispiel und sagst, dass die Raw Entwicklung (linkes Bild) mehr Details hat als das Kamera jpg (rechtes Bild)? Ich möchte Dir nur folgen können.

edit BadMan: Fullquote entfernt.

[physicist]

@ zeeshan

Da du am anfang dieses Themas nach einem Weg gesucht hast die Auswirkungen des Bayer-Filters und des angewendeten Demosaic-Algorythmus rückgängig zu machen, war dies meine Interpretation deines Vorhabens.

Die 16Megapixel sind nicht aus "aufgeblasenen" 4 Megapixel entstanden, sondern aus tatsächlichen 16Millionen Helligkeitsinformationen.

Deinen Lottoschein habe ich nicht weiter begutachtet, da ein OOC-JPG welches künstlich auf 4MP reduziert wurde für mich keine Grundlage für einen Vergleich mehr ist.

Ich sehe auch keinen Sinn darin nun das Vorschaubild im Liveview mit dem Endergebnis zu vergleichen. Höchstens das Reale Bild mit dem Endergebnis.

Zitat von www_zeeshan_de

Je schlichter ein Algorightmus, desto weniger wird manipuliert. Traurig, aber Wahr.

Ich sehe da keinen Zusammenhang, auch ein sehr einfacher Algo kann sehr viel ändern.

[TONI_B]

@fotogen
Einen Beitrag, der auf meinem 24" Bildschirm mehr als eine Seite beansprucht, unmittelbar danach vollständig zu zitieren, grenzt mMn auch an Schwachs...

Sorry, aber diese Unart ist wohl nicht auszurotten.

[fotogen]

Zitat von TONI_B

@fotogen
Einen Beitrag, der auf meinem 24" Bildschirm mehr als eine Seite beansprucht, unmittelbar danach vollständig zu zitieren, grenzt mMn auch am Schwachs...

Sorry, aber diese Unart ist wohl nicht auszurotten.

Geh doch erst mal zur VHS in eine Kommunikationskurs. Knigge lässt grüssen.
Anschliessend kaufst Du Dir ein ipad oder iphone und übst und lernst wie aufwendig das Löschen längerer Textabschnitte damit ist.
Und wenn Du dann noch immer nicht verstanden hast, wie dumm und überflüssig Dein letzter Beitrag war, dann beisst Du dir am besten in den eigenen Hintern.