[cdan]

Hier mal eine Grafik aus meinen Workshops. Das ist extrem vereinfacht dargestellt, trifft aber den Kern ganz gut.


-> Bild in der Galerie

[mrHiggins]

50mm sind 50mm.

Das Objektiv bilder alles vor der Kamera auf einen Kreis hinter der Kamera ab. Der Sensor schneidet aus diesem kreis nun ein Rechteck aus - der Vollformatsensor ein größeren Kreis als der APS-C Sensor. Dadurch hast du bei APS-C einen kleineren Bildausschnitt, sprich einen kleineren Bildwinkel. Es sieht dann so aus als hättest du eine größere Brennweite benutzt als jemand der das selbe bild mit Vollformat gemacht hat. Um das auszugleichen brauchst du für einen bestimmten Bildwinkel eine andere Brennweite.

Es kommt ja am Ende auf das Bild an und nicht auf die Brennweite die verwendet wurde.


Du brauchst wenn du nur eine Kamera und Objektive dafür hast gar keinen Faktor anwenden. Den brauchst du dann wenn du einen bestimmten Bildwinkel an verschiedenen Sensorgrößen vergleichen willst.



Viele rechnen ständig um weil sie mit Vollformat aufgewachsen sind. Sie wissen - Bildwinkel A bekomm ich mit 50mm. Nun haben sie ne APS-C in der Hand und genau dann müssen sie umrechnen. Für mich ist APS-C "normal". Wenn ich mal ne Vollformat kaufe muss ich mich umgewöhnen.

Das ist im Grunde wie mit Euro und DM. 1 Geldeinheit ergibt in beiden Fällen ne gewisse Menge Milch - und das reicht für dich als Angabe völlig aus (50mm an deiner Kamera ergibt einen bestimmten Bildwinkel). Du musst nicht bei Milch umrechnen und bei Käse nicht...

Nur wenn du in mehreren Währungen zahlst musst du irgendwas umrechnen um das vergleichen zu können. Es sei denn du bist DM gewohnt und rechnest heute immer noch alles in DM um:-D (darum kauen viele "Profis" Anfängern immer was von Cropfaktor vor - 50mm seien doch 75mm!!! obwohl das für den Anfänger mit seinem 18-55 völlig egal ist.

[herm-otto]

Ich glaubte, die Sache mit dem Crop-Faktor zu verstehen.

An einem langen Winterwochenende wollte ich das Ganze mal ausprobieren und habe mir einen langen Zentimetermaßstab an die Wand geheftet und diesen dann aus exakt 2 Metern Entfernung fotografiert. Per Dreiecksberechnung ließ sich der Winkel ziemlich genau ausrechnen. Das Ergebnis hat mich überrascht.

Erster Versuch:
Kamera: Sony A65 (APS-C Sensor)
Objektiv: Minolta AF 50/1,7 (Vollformat).
Als Ergebnis wäre zu erwarten gewesen:
"Angle of view: 47° full frame, 32° APS-C"
(siehe: http://www.kurtmunger.com/minolta_af...viewid114.html).
Mein Ergebnis war nicht 32° sondern 47°.

Zweiter Versuch:
Kamera: Sony A65 (APS-C Sensor)
Objektiv: Tamron SP AF 90mm F/2,8 Di MACRO 1:1 (also Vollformat).
Als Ergebnis wäre zu erwarten gewesen:
"Bildwinkel 27°" für Vollformat laut Tamron-Homepage, also ca. 17° bei APS-C Sensor.
Mein Ergebnis war 27°.

Meine anderen Vollformat Festbrennweiten zeigten die gleichen Ergebnisse.

Dritter Versuch:
Kamera: Sony A65 (APS-C Sensor)
Objektiv: Tamron AF 18-270mm F/3,5-6,3 Di II VC PZD (APS-C)
bei 18mm:
Als Ergebnis wäre zu erwarten gewesen:
"Bildwinkel 75°" laut Tamron-Homepage.
Mein Ergebnis war 102°.
bei 270mm:
Als Ergebnis wäre zu erwarten gewesen:
"Bildwinkel 6°" laut Tamron-Homepage.
Mein Ergebnis war 15°.

Zusammenfassung:
Der Bildwinkel für Vollformat-Objektive an der A65 entspricht den Werksangaben für Vollformat-Sensoren.
Der Bildwinkel für APS-C-angepasste Objektive an der A65 ist deutlich größer als die Werksangaben.
Kann mir das jemand so erklären, dass ich das verstehe?

[mrHiggins]

Du verstehst "Vollformatobjektiv" falsch!

Ob ein Objektiv für Vollformat oder nicht ist, hat NICHTS mit dem Bildwinkel zu tun! BEIDE haben 50mm Brennweite, das ist eine Physikalische Eigenschaft des Objektivs. Es ist EGAL welchen Sensor du dahinter hängst, es bleiben 50mm! Und der Bildwinkel hängt bon Brennweite und von Sensorgröße ab.

Ein Objektiv kann garkeinen Bildwinkel haben! Das ist immer abhängig welchen Sensor man benutzt!!!!


Wenn ein Objektiv für Vollformat geeignet ist, heißt dass, das der Bildkreis hinten groß genug ist für ein Vollformatsensor. Wäre er das nicht bekämst du bei Vollformat schwarze Ecken. Das hat aber mit Bildwinkel, Brennweite und ob man irgendwas umrechnen muss nichts zu tun!



Ein 50mm für Vollformat hat an APS-C den gleichen Bildwinkel wie ein 50mm für APS-C an APS-C. Ein 75mm Vollformat hat an jeder Vollformatkamera das gleiche Bild wie ein 75mm an jeder Vollformat.
Um aber an Vollformat und APS-C den gleichen Bildwinkel zu bekommen braucht es einmal 75mm (an VOllformat - und das Objektiv muss vollformattauglich sein) und 50mm an APS-C.


Fehlerursache:
Hast du auch den diagonalen Bildwinkel genommen?

[aidualk]

Zitat von mrHiggins

Ein Objektiv kann garkeinen Bildwinkel haben!

tzz tzz ... auf meinem Schneider-Kreuznach Super Angulon 58mm Objektiv steht drauf, es hat einen Bildwinkel von 110 Grad.

[herm-otto]

@mr Higgins
Zitat:
„Ein 50mm für Vollformat hat an APS-C den gleichen Bildwinkel wie ein 50mm für APS-C an APS-C. “

Wie verträgt sich das mit der Grafik von ‚cdan’ im Beitrag 7?

Die Grafik zeigt für dieselbe Brennweite einen größeren Winkel für Vollformat und einen kleineren Winkel für APS.C Sensor.

Nach meiner Logik müsste eine der beiden Aussagen falsch sein. Oder erklärt mir jemand meinen Denkfehler?

[aidualk]

Zitat von herm-otto

Oder erklärt mir jemand meinen Denkfehler?

Er hat es doch schon erschöpfend erklärt:

Zitat von mrHiggins

Das Objektiv bilder alles vor der Kamera auf einen Kreis hinter der Kamera ab. Der Sensor schneidet aus diesem kreis nun ein Rechteck aus - der Vollformatsensor ein größeren Kreis als der APS-C Sensor. Dadurch hast du bei APS-C einen kleineren Bildausschnitt, sprich einen kleineren Bildwinkel.

Zitat von herm-otto

Wie verträgt sich das mit der Grafik von ‚cdan’ im Beitrag 7?

Diese Grafik zeigt exakt das oben zitierte.

[The Looser]

Vielen Dank für eure extrem ausführlichen Darstellungen.... aber....

meiner Frage lag folgende Logik (wenn man so will) zu Grunde:

Ein VF-Objektiv hat ja (entschuldigt meine nicht vorhandenen Fachvokabeln) eine größere Öffnung kameraseitig als ein APS-C Objektiv.
Meine Überlegung war jetzt:
Wenn eine a99 durch das aufsetzten eines APS-C Objektives nur mehr einen Bruchteil des KB-Sensores nutzt (proportional verkleinert, Kleiner Sensor-> kleine Objektivöffnung), dass hier dann der Blickwinkel dahingehend angepasst wird, dass wieder der gleiche Winkel entsteht wie bei der Konstellation von VF-Objektiv -> VF-Kamera.

So wie es auf der Grafik von cdan ersichtlich ist.... bei meiner Überlegung hier nicht nur die Sensorgröße verschieden ist, sondern auch die Lichtaustrittsöffnung eine Andere ist.
Auf der Grafik bleibt ja die Linse gleich groß....

Hoffe bei meinem etwas konfusen Gedankenspiel kann jetzt jemand folgen...

[s2krevs9k]

Ich erlaube mir mal, mich in die Diskussion mit einzuklinken.

Vielleicht kann ich mit den folgenden Grafiken zum Verständnis beitragen.

Gehen wir mal von folgender Ausgangslage aus:

Eine VF-Kamera (z.B. A99) nimmt mit einem 50mm VF-Objektiv folgendes Bild auf:


-> Bild in der Galerie


Eine APS-C Kamera (z.B. A65) nimtt mit dem selben 50-mm VF-Objektiv aufgrund des kleineren Bildsensors nur einen kleineren Teil des Bildes auf, da das Objektiv einen grösseren Bildkreis ausleuchtet als dass der Bildsensor gross ist:


-> Bild in der Galerie


Das Objektiv ist dasselbe, die Brennweite ist dieselbe, dann ist auch das Bild auf dem Sensor dasselbe:


-> Bild in der Galerie


Der Eindruck der zusätzlichen Brennweite entsteht schlussendlich eigentlich erst dadurch, dass das gecroppte Bild in derselben Grösse ausgegeben wird (auf dem Bildschirm, als Druck, etc.), wie das ursprüngliche VF-Bild:


-> Bild in der Galerie

Da der Crop-Faktor VF vs. APS-C 1,5 beträgt, zeigt das Bild, das mit einer APS-C Kamera mit einem 50mm VF-Objektiv aufgenommen wurde, dasselbe, wie ein Bild, welches mit einer VF-Kamera mit einem 75mm VF-Objektiv aufgenommen wurde (von den geringfügigen Unterschieden bei der Tiefenschärfe will ich in dieser grundsätzlichen Erklärung jetzt mal noch absehen - da gibts natürlich schon gewisse Unterschiede).


Hilft dies zum besseren Verständnis weiter?


EDIT: bezieht man das Ganze nun darauf was passiert, wenn man ein APS-C Objektiv an einer VF-Kamera im Crop-Modus betreibt, passiert im Prinzip dasselbe, nur mit dem Unterschied, dass der Bereich des VF-Sensors, der von dem APS-C Objektiv nicht ausgeleuchtet wird, keine Bildinformationen mehr erhält -> dieser Bereich bleibt also entweder schwarz, bzw. die Pixel in diesem Bereich werden abgeschnitten, somit gehen also Pixel bzw. Auflösung verloren (darum an der A99 im Crop-Modus nur 10MPx anstatt 24 MPx), während eine APS-C Kamera mit einem VF-Objektiv keine Pixel "verliert", sondern einfach nicht den gesamten vom Objektiv zur Verfügung gestellten Bildkreis ausnutzt, diesen aber mit ihrer vollen Auflösung (z.B. A77 24Mpx) auflöst.

So, ich hoffe, das war jetzt verständlich.

EDIT2:
habe hier noch eine sehr vereinfachte Illustration, die die Unterschiede der Bildkreise und Sensorgrösse zeigt, ist vielleicht auch noch eine zusätzliche Hilfe:


-> Bild in der Galerie

[aidualk]

Zitat von herm-otto

Zusammenfassung:
Der Bildwinkel für Vollformat-Objektive an der A65 entspricht den Werksangaben für Vollformat-Sensoren.
...
Kann mir das jemand so erklären, dass ich das verstehe?

Du hast eine A65 mit Vollformat-Sensor!