[dey]

Hallo Martin,

ich finde das Beuspiel für DRO auto oder L5 wenig aussagekräftig. Ich finde hier nichts, was nicht mit anderen Einstellungen bei der Belichtung auch möglich gewesen wäre.
Das Histogramm des ersten zeigt noch viel Spielraum nach rechts und das DRO wirkt einfach nur heller.
Somit wäre +0,3EV ähnlich ausgefallen, denke ich.

Wenn ich das richtig sehe, muss ich für sinnvollen Einsatz von DRO schon die Belichtungsgrenzen des Sensors anfassen. Deswegen hat er bei DRO auto auch ni xgemacht.

bydey

[Anaxaboras]

Zitat von dey

ich finde das Beuspiel für DRO auto oder L5 wenig aussagekräftig. Ich finde hier nichts, was nicht mit anderen Einstellungen bei der Belichtung auch möglich gewesen wäre.

Es ging ursprünglich um die Frage, ob DRO helfen kann, kontrastarme Aufnahmen zu verbessern. Meine These war, dass DRO für kontrastreiche Motive gedacht ist und im trüben Licht nicht weiterhilft. Das habe ich versucht, hier mit meinem kleinen Test noch einmal zu untermauern.

Eine bloße Änderung der Belichtung hätte an den Kontrasten nichts geändert. Hier fehlen im trüben Licht einfach die geringen und hohen Tonwerte. Und die erhalte ich nur durch eine nachträgliche Tonwertspreizung (ob Kontrast in der Kamera auf Maximum gestellt schon dazu gereicht hätte, habe ich nicht ausprobiert).

Wenn ich nun bei einem 8-Bit-JPEG die Tonwerte derart "auseinander ziehe", dass vom tiefsten Schwarz bis zu reinem Weiß alles abgedeckt ist, bekomme ich Tonwertabrisse im Histogramm. Schon um die zu vermeiden, nehme ich 12-/14-Bit-RAWs auf.

Die ETTR-Technik hilft zudem, den Tonwertreichtum in den Tiefen zu erhöhen, da sie das Problem der kleinen Zahlen minimiert (was wiederum mit gammakorrigierten 8-Bit-JPEGs nicht funktioniert). Das jetzt hier auszuführen, ginge mir jedoch zu weit - es geht ja vor allem um DRO.

Zitat von dey

Wenn ich das richtig sehe, muss ich für sinnvollen Einsatz von DRO schon die Belichtungsgrenzen des Sensors anfassen. Deswegen hat er bei DRO auto auch ni xgemacht.

Nein, genau anders herum würde ein Schuh daraus: Wenn schon DRO bei derart kontrastarmen Motiven, müsste man die Belichtung tendenziell knapp halten (die Schatten werden ja von DRO aufgehellt). Das macht aber bereits der Belichtungsmesser (18%-Grau-Problematik). Im Vergleich zu den (aufgehellten) Tiefen dunklere Lichter retten hier aber die Aufnahme nicht - es fehlt einfach an Kontrasten (s. o.).

Selbst wenn es möglich wäre, die Kamera so einzurichten, dass sie bei flachem Licht knackige Ergebnisse liefert: Mir ist das zu kompliziert . Ich belichte einfach "nach rechts" (ETTR) und stelle dann im RAW-Konverter das gewünschte Ergebnis ein.
Wer Lust hat, kann ja mal die Möglichkeiten "in der Kamera" mit dem Sony Image Data Converter nachvollziehen: Einfach eine RAW-Datei aufnehmen und dann DRO, Helligkeit, Kontrast etc. pp. nachträglich einstellen. Diese Einstellungen lassen sich dann sicherlich auch in der Kamera reproduzieren - aber wie gesagt - not my way.

LG
Martin

[dey]

Zitat von Anaxaboras

Wenn ich nun bei einem 8-Bit-JPEG die Tonwerte derart "auseinander ziehe", dass vom tiefsten Schwarz bis zu reinem Weiß alles abgedeckt ist, bekomme ich Tonwertabrisse im Histogramm. Schon um die zu vermeiden, nehme ich 12-/14-Bit-RAWs auf.

Ich habe ja lange komplett auf RAW verzichtet und habe bisher wenig Problemem gehabt aus halbwegs ordentlich belichteten JPG die Schattendetails herauszuarbeiten, die ich gesucht habe. Das geht mit den aktuellen Freeware-Tools FaststoneViewer und Jpegilluminator schon sehr gut, genau und gezielt.

Die ETTR-Technik hilft zudem, den Tonwertreichtum in den Tiefen zu erhöhen, da sie das Problem der kleinen Zahlen minimiert (was wiederum mit gammakorrigierten 8-Bit-JPEGs nicht funktioniert). Das jetzt hier auszuführen, ginge mir jedoch zu weit - es geht ja vor allem um DRO.

ETTR habe ich nicht in Frage gestellt

Zitat von Anaxaboras

Das ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen . Die Idee, kontrastarme Motive per DRO zu verbessern, stammt aus diesem Thread (ab #23). Und ich wollte eben zeigen, dass das m. E. keine so gute Idee ist .

Wenn diese übereinstimmende Erkenntnis schon im Ausgangspost so klar war, dann habe ich nicht ordentlich gelesen.

bydey

[wus]

Zitat von Anaxaboras

Es ging ursprünglich um die Frage, ob DRO helfen kann, kontrastarme Aufnahmen zu verbessern. Meine These war, dass DRO für kontrastreiche Motive gedacht ist und im trüben Licht nicht weiterhilft. Das habe ich versucht, hier mit meinem kleinen Test noch einmal zu untermauern.

Eine bloße Änderung der Belichtung hätte an den Kontrasten nichts geändert. Hier fehlen im trüben Licht einfach die geringen und hohen Tonwerte. Und die erhalte ich nur durch eine nachträgliche Tonwertspreizung (ob Kontrast in der Kamera auf Maximum gestellt schon dazu gereicht hätte, habe ich nicht ausprobiert).

Wenn ich nun bei einem 8-Bit-JPEG die Tonwerte derart "auseinander ziehe", dass vom tiefsten Schwarz bis zu reinem Weiß alles abgedeckt ist, bekomme ich Tonwertabrisse im Histogramm. Schon um die zu vermeiden, nehme ich 12-/14-Bit-RAWs auf.

Die ETTR-Technik hilft zudem, den Tonwertreichtum in den Tiefen zu erhöhen, da sie das Problem der kleinen Zahlen minimiert (was wiederum mit gammakorrigierten 8-Bit-JPEGs nicht funktioniert). Das jetzt hier auszuführen, ginge mir jedoch zu weit - es geht ja vor allem um DRO.


Nein, genau anders herum würde ein Schuh daraus: Wenn schon DRO bei derart kontrastarmen Motiven, müsste man die Belichtung tendenziell knapp halten (die Schatten werden ja von DRO aufgehellt). Das macht aber bereits der Belichtungsmesser (18%-Grau-Problematik). Im Vergleich zu den (aufgehellten) Tiefen dunklere Lichter retten hier aber die Aufnahme nicht - es fehlt einfach an Kontrasten (s. o.).

Selbst wenn es möglich wäre, die Kamera so einzurichten, dass sie bei flachem Licht knackige Ergebnisse liefert: Mir ist das zu kompliziert . Ich belichte einfach "nach rechts" (ETTR) und stelle dann im RAW-Konverter das gewünschte Ergebnis ein.
Wer Lust hat, kann ja mal die Möglichkeiten "in der Kamera" mit dem Sony Image Data Converter nachvollziehen: Einfach eine RAW-Datei aufnehmen und dann DRO, Helligkeit, Kontrast etc. pp. nachträglich einstellen. Diese Einstellungen lassen sich dann sicherlich auch in der Kamera reproduzieren - aber wie gesagt - not my way.

LG
Martin

Zitat von mrieglhofer

Na ja, du hängst da schon ein paar Sachen zusammen, die nichts miteinander zu tun haben. DRO ist definitiv zur Verbesserung bei zu hohem Kontrast. Dass es da bei niedrigem Kontrast nicht besser ist als eine Normalaufnahme, sollte klar sein.

Bei einem kontrastarmen Motiv ist ETTR hinsichtlich Schattendurchzeichnung gleich gut als ETTL. Solange die ganzen Bits untergebracht werden, ist es bei der Nachbearbeitung nur ein hin-und herschieben des Offset. Nur das Rauschen wird stärker. Problematisch wird's bei hohem Kontrast. Wenn da ETTR genommen wird, bringst du das Maximum unter. Jede knappere Belichtung schiebt unten die Bits raus.

Stimmt im Prinzip alles. Und auch ich weiß dass DRO in erster Linie zur Einebnung eigentlich zu hoher Kontraste dient, nicht zur Steigerung derselben bei Motiven mit wenig Kontrast.

Mein Vorschlag beruht auf meiner Aversion viel Zeit in Nachbearbeitung zu investieren. Und außerdem darauf dass ich nicht gern Geld für teure Software wie LR oder andere RAW Software ausgebe - wenn ich mir schon eine teure Kamera leiste dann will ich auch dass sie mir direkt - oder zumindest so "direkt" wie möglich - brauchbare Bilder liefert.

DRO und eine anschließende Kontrastanhebung für das angesprochene Motiv zu nutzen wie ich in diesem Fred vorgeschlagen hatte ist genau so eine Krücke wie ETTR + anschließende Korrektur im RAW. Jedenfalls für mich, vom Arbeitsaufwand her.

Und klar, RAW bietet mit seinen 12 oder gar 14 bit Farbtiefe weitaus größere Reserven zur Korrektur und bietet dabei immer noch eine feinere Farbabstufung. Und es stimmt auch dass DRO im Gegensatz zu ETTR das Rauschen verstärkt.

Aber wenn man zur RAW-Entwicklung auf den lahmen Sony IDC angewiesen ist, oder schon prinzipiell nicht weiß wie man mit einer "amtlichen" Profi-RAW-Software ein Bild hinkriegt das besser ist als das out-of-cam JPEG, dann finde ich meinen Weg DRO auch für solche Motive zu missbrauchen und nur anschließend mit einer x-beliebigen (kostenlosen und flotten) Bildbearbeitungssoftware den Kontrast zu steigern, bzw. die Tonwertspreizung durchzuführen (die auch Teil Deines Workflows ist), durchaus akzeptabel.

Ich weiß dass es auf meiner JPEG-Schiene dabei zu Tonwertabrissen kommen kann, habe das auch schon selbst erlebt und finde es auch ausgesprochen übel. Aber bei den meisten Motiven fällt das gar nicht auf, und für die anderen habe ich mittlerweile einen Blick entwickelt - genau so wie Du wohl einen Blick für die Interpretation des Histogramms bei der Aufnahme entwickelt hast. Denn mit ETTR ist die Gefahr einer Überbelichtung schon größer wenn man nicht sehr sauber arbeitet.

Ich würde zusammenfassend sagen, wer Zeit bei der Aufnahme hat die für ETTR optimale Belichtung zu ermitteln, Wert auf die bestmögliche Bildqualität legt, eine gute RAW-Software hat, sie auch so gut kennt dass er damit entsprechend gute JPEGs (oder von mir aus auch gerne TIFFs) erzeugen kann und auch den Zeitaufwand dafür nicht scheut, für den ist ETTR sicher die bessere Methode.

Bei der Art wie ich meist fotografiere - Schnappschüsse, Reportagen und ähnliches von manchmal sehr "kurzlebigen" Motiven und unwiderbringlichen Gelegenheiten, und das in großer Menge, habe ich nicht die Zeit dafür.

Ich versuche stattdessen so zu fotografieren dass das Foto möglichst so wie es die Kamera ausspuckt direkt brauchbar ist. Da DRO den (im JPG abgebildeten) Dynamikumfang steigert und die Gefahr ausfressender Lichter reduziert wenn man wie ich gleichzeitig 1 oder 2/3 unterbelichtet fotografiere ich meist mit aktiviertem DRO, und da die DRO Automatik in den meisten Fällen nicht funktioniert (anspricht) meist mit DRO Level 4 oder sogar 5.

Sicherheitshalber mache ich (fast) immer auch ein RAW mit (RAW+JPG), und manchmal, wenn mir das JPG gar nicht gefällt, auch nicht nach der beschriebenen einfachen Korrektur, dann entwickle auch ich das Foto nochmal neu aus dem RAW heraus. Aber ich schätze mal dass das bei weniger als 1% der Fotos die ich mache nötig ist.

[Neonsquare]

Zitat von wus

Ich würde zusammenfassend sagen, wer Zeit bei der Aufnahme hat die für ETTR optimale Belichtung zu ermitteln, ...

Genau hier liegt doch einer der großen Vorteile der SLTs.

[mrieglhofer]

Ich versuche stattdessen so zu fotografieren dass das Foto möglichst so wie es die Kamera ausspuckt direkt brauchbar ist. Da DRO den (im JPG abgebildeten) Dynamikumfang steigert und die Gefahr ausfressender Lichter reduziert wenn man wie ich gleichzeitig 1 oder 2/3 unterbelichtet fotografiere ich meist mit aktiviertem DRO, und da die DRO Automatik in den meisten Fällen nicht funktioniert (anspricht) meist mit DRO Level 4 oder sogar 5.

Na ja, dann hast halt in der Regel zu flaue Bilder, heißt, du nutzt den möglichen Dynamikumfang nicht aus. Es ist ja nicht so, dass nur ein flaues Bild ohne große Kontraste schön ist. Hell/dunkel Kontrast gibt es ja auch noch. DRO ebnet aber diese Kontrast einfach ein.
Klar gibt es Fälle, bei denen das sinnhaft ist. Aber meist nur dann, wenn der normale Kontrastumfang überschritten wird.

Ich habe eine Zeitlang im LR den Fehler gemacht, die Lichter und Schatten zu optimieren. Ich habe dann mal mit einem Fotografen zusammen gearbeitet, der hat die Lichter ausfressen lassen und auch bei Bedarf die Schatten zulaufen. Nur die wichtigen Teile des Motives waren richtig, die dafür aber knackig. Das ganze bekommt dann verbunden mit geringer Schärfentiefe ein wunderschönes Flair. Seitdem bereiten mit ausgefressene Lichter nur Kopfzerbrechen, wenn zufällig der bildwichtigste Teil dort ist ;-)

Der Witz war, dass er den Tonwertumfang fürs Hauptmotiv z.B. Gesicht oder Brautpaar oder so genutzt hat. Wenn man die Lichter und Schatten zusammenschiebt, wird das ganze Bild leicht soßig. So wir früher, wenn man SW ein zu weiches Papier verwendet hat. Es fehlt der Punch.

Genau hier liegt doch einer der großen Vorteile der SLTs.

na ja, jetzt wirst aber schon kleinlich. Wir haben ja schon festgestellt, dass es visuell nicht klappt. Und ob du jetzt aufs Livehistogramm schaust oder mit der intellegenten Preview abdrückst und mit Blick auf das Display die Räder drehst, bis das Histogramm an ist, kostet dich 2 sec. Und dann wars das für die ganze Szene, wennst manuelle arbeitest. Sonst stimmts eh nie.

[Neonsquare]

Zitat von mrieglhofer

na ja, jetzt wirst aber schon kleinlich. Wir haben ja schon festgestellt, dass es visuell nicht klappt. Und ob du jetzt aufs Livehistogramm schaust oder mit der intellegenten Preview abdrückst und mit Blick auf das Display die Räder drehst, bis das Histogramm an ist, kostet dich 2 sec. Und dann wars das für die ganze Szene, wennst manuelle arbeitest. Sonst stimmts eh nie.

Was soll daran kleinlich sein - Du hast immer wieder festgestellt das es nicht klappt. Ich benutze es einfach und es klappt einwandfrei - und zwar Live, ohne irgendwelche Previewshots (ob nun per "Shortcut" oder nicht - das macht den Kohl nicht fett).

[mrieglhofer]

Klar funktioniert es, warum auch nicht. Ich würde eine A99 auch nicht von der Bettkante stoßen;-) Aber kaufen? Der Unterschied im Output ist für die Differenz von mehr als 1500€ einfach zu gering.
Aber dass das Live Histogramm was taugt, habe ich nie bestritten. Nur die visiuelle Beurteilung ist halt kritisch. Nur kriegsentscheidend ist beides nicht ;-)

[mrieglhofer]

Mir ging es lediglich darum, zu zeigen, dass ETTR bei kontrastarmen Motiven deutlich besser geeignet ist als DRO.

Na ja, du hängst da schon ein paar Sachen zusammen, die nichts miteinander zu tun haben. DRO ist definitiv zur Verbesserung bei zu hohem Kontrast. Dass es da bei niedrigem Kontrast nicht besser ist als eine Normalaufnahme, sollte klar sein.

Bei einem kontrastarmen Motiv ist ETTR hinsichtlich Schattendurchzeichnung gleich gut als ETTL. Solange die ganzen Bits untergebracht werden, ist es bei der Nachbearbeitung nur ein hin-und herschieben des Offset. Nur das Rauschen wird stärker. Problematisch wird's bei hohem Kontrast. Wenn da ETTR genommen wird, bringst du das Maximum unter. Jede knappere Belichtung schiebt unten die Bits raus.

[Neonsquare]

Zitat von mrieglhofer

Bei einem kontrastarmen Motiv ist ETTR hinsichtlich Schattendurchzeichnung gleich gut als ETTL. Solange die ganzen Bits untergebracht werden, ist es bei der Nachbearbeitung nur ein hin-und herschieben des Offset. Nur das Rauschen wird stärker.

Hm... widerspricht der letzte Satz sich nicht mit dem vorher gesagten? Durch die lineare Tonwertverteilung (angenommen wir hätten "ideales" RAW) bleiben für die Schattentonwerte wesentlich weniger Abstufungen als für die Lichter. Ein ETTR aufgezeichnetes Bild sollte demnach eigentlich eine bessere Schattendurchzeichnung aufweisen, weil die Rauschebene niedriger liegt und damit mehr Information bleibt. Oder übersehe ich etwas?