[Excel]

Die Frage war, ob er völlig überbewertet ist bei Tageslicht. Da niemand behauptet, dass man bei Sonnenschein und kurzen bis mittleren Brennweiten einen bräuchte, kann er auch nicht überbewertet sein
Bei unruhigen Händen und mäßigem Licht wie Wolken (das fasse ich auch noch unter "normales Licht") macht ein Bildstabi aber sicher Sinn, wenn man die ISO niedrig halten will. Deshalb meine Meinung, dass er nicht überbewertet ist.Und JA, die Möglichkeit, deswegen bei der Körperhaltung beim fotografieren nachlässig zu sein, ist gegeben. Aber dafür kann ja der Stabi nix

[XJClaude]

Ab einem gewissen alter, definitiv ja

[screwdriver]

Zitat von XJClaude

Ab einem gewissen alter, definitiv ja

"ja" was?

[XJClaude]

Zitat von screwdriver

"ja" was?

Stabilisator sehr hilfreich

[dey]

Wenn man ihn am meisten braucht ist er nicht da.
Habe seit geraumer Zeit Probleme die 24MP meiner A65 mit meinen Billig-Tele-Zooms zu nutzen. Bin immer wieder hin und hergeschwankt, ob die optische Qualität nun ausreicht oder nicht.
Im Vergleich zu meinen anderen Objektiven wollte es mir einfach nicht gelingen wiederholbar gut Ergebnisse auf Pixelebene zu erzielen.
Seit dem Wochenende ist mir klar warum: der Stabi schafft es nicht bei 200mm Verwackelung zu eliminieren. Ab 1/500s waren die Ergebnisse Handgehalten zum Teil OK, ab <= 1/800 konstant gut und mit beiden Armen abgestützt ging es auch bei Werten >1/500s.

Das hat mich doch sehr frustiert. Zum einen war ich froh, dass das Min AF 70-210 immer noch ordentliche Leistungen abliefert zum anderen ärgert es mich, dass ich bei 200mm entweder mit hohem Ausschuß leben muss oder in Zukunft ein Stativ oder ähnlich stabilen Stand einsetzen muss.

Dies betrifft vermutlich wohl nur die Motive bei denen ich durch crop die Brennweite verlängern möchte. Und gerade beim Telezoom ist das für mich interessant.

Frage: ist die Problematik bei 200mm + 2x-crop am 24MP-APS-C-Sensor gleich wie 400m-Objektiv ohne crop?

bydey

[dey]

Zitat von dey

Frage: ist die Problematik bei 200mm + 2x-crop am 24MP-APS-C-Sensor gleich wie 400m-Objektiv ohne crop?

Hi,
ich habe die Frage ja doppelt aufgeworfen und werde versuchen die Diskussion hier zusammen zu führen.

Zitat von dey

So,
es läßt mir ja keine Ruhe und ich möchte ja uach ein gutes Telezoom haben.
Mittlerweile habe ich auch ein Sigma 50-200 4-5.6 HSM OS.

Ich habe jetzt festgestellt, dass meine Unzufriedenheit nicht von der optischen Qualität kommt sondern von der Schwäche des Stabi bei 200mm.
Was mir jetzt nicht klar ist, ob es etwas mit der Erkennung des Objektivs zu tun hat oder nicht.
Ich hatte hier schon mehrfach gelesen, dass der Stabi nur dann odrentlich arbeiten kann, wenn er das Objektiv und die verwendetet Brennweite richtig erkennt. Ob das jetzt bei einem alten Minolta zu weniger perfekten Ergebnissen führt ist mir noch nicht klar. Das kann aber wohl im Selbstversuch mit deaktiviertem Stabi testen.
Fakt ist ich kann die Kamera bei 200mm kaum so ruhig halten, dass ein verwackelungsfreies Bild bei 200mm und >= 1/500s entsteht.

Dies betrifft nur Bilder bei denen ich die 24MP zum croppen und somit zur Brennweitenverlängerung nehmen möchte.

bydey

Zitat von mick232

So kann man es natürlich auch ausdrücken ("Schwäche des Stabi"). Ist es auch die "Schwäche des Blitzes", wenn Objekte in 300m Entfernung nicht mehr ausgleuchtet werden? Oder die "Schwäche der Kamera", wenn der AF einen in 1m Entfernung vorbeifliegenden Kolibri nicht in 100% aller Fälle trifft?

Fakt ist aber offenbar, dass du die Bilder verwackelst. Daher: Stativ/Einbein verwenden oder ISO erhöhen und damit die Verschlusszeiten verkürzen.

Du hast in so fern recht, als das meine Erwartung über der Realiltät liegt.
Ist es vermessen zu erwarten, dass der Satbi bei 200mm und 1/320s ein verwackelungsfreies Bild schafft. Ich rede nicht von 1/50s.
Ich bin damit noch deutlich von der 1/Brennweite-Regel entfernt und wenn ich bei 2x-crop eine Brennweite von 400mm annehme liege ich ungefähr drin. Irgendwas sollte der Stabi ja auch noch tun.
Und ich hatte bei meinen letzten Versuchen immer einen stabilen Stand und statische Motive in unterschiedlichen Entfernungen. Die Ergebnisse sind einfach unzuverlässig ausgefallen; ich war einfach an der Grenze dessen, was ich ruhig halten kann.
Bin jetzt kein Sportschütze (weiss aber, wie man stabil ein Luftgewher hält) denke aber, dass ich al Billiardspieler schon weiss, was ein ruhiges Händchen ist.
Die Luftgewehrhaltung taugt mir beim fotografieren nicht.

Du hast nicht geschrieben, ob du am stabilisierten Sigma-Objektiv bessere oder gleich schlechte Ergebnisse bekommst wie mit dem Minolta 70-210, das ja den kamerainternen Stabi verwendet. Im Zweifel halte ich den objektiv-internen Stabilisator für effektiver, aber Objektive ohne eigenen Stabi sollten eigentlich alle gleich gut von der Kamera stabilisiert werden.

Ich habe mehrfach die Kombinationen aus Minolta + SonyStabi und Sigma+SonyStabi und Sigma + SigmaStabi hin und herprobiert und kann keinen signifikanten Unterschied feststellen, was das Endresultat angeht.

bydey

[ha_ru]

Zitat von dey

Hi,
Ich habe mehrfach die Kombinationen aus Minolta + SonyStabi und Sigma+SonyStabi und Sigma + SigmaStabi hin und herprobiert und kann keinen signifikanten Unterschied feststellen, was das Endresultat angeht.

bydey

Hallo,

als ich vor der Frage stand, ob ich als tragbares Tele ein Sony 70-300 G oder das Tamron 70-300 SP USD anschaffe, habe ich beide gegen mein bis dato verwendetes 18-250 Superzoom getestet.

Vom Stativ waren die Unterschiede sehr deutlich sichtbar, zwischen Superzoom und den beiden anderen lag in der Schärfe ein sehr deutlich sichtbarer Unterschied, vor allem bei 200mm. Sony und Tamron Tele lagen auf einem Niveau, der Kontrast des Sony vielleicht einen Tick höher oder mir gefielen die Farben ooc etwas besser (ich suchte noch mehr Gründe für das Sony und gegen Tamron um mir den Preisunterschied schönzuargumentieren ) .

Bei Freihandaufnahmen verschlechterte sich der visuelle Eindruck des Superzooms nur wenig, bei beiden anderen durch die Verwacklungsunschärfe erschreckend. Sie waren nur wenig, in rund 20% der Fälle nur noch bei genauem Hinschauen besser als das Superzoom. Das lag auch daran, dass ich im Vertrauen auf den Stabilisator bei 200mm meisten mit 1/500 oder gar 1/320 fotografiert hatte. Seither gehe ich bei 200mm lieber in der ISO hoch als in der Zeit unter 1/800. Das deckt sich mit den Erfahrungen von dey.

Bei den jeweils rund 40 Bildern Freihand je Objektiv am langen Brennweitenende (was statistisch keine gute Basis ist, das sehen nur Mediziner in ihren Studien so) konnte ich aber doch schon feststellen, dass ich im Mittel weniger Verwacklungsunschärfe mit dem Sony 70-300G als mit dem Tamron produzierte (das Superzoom war nochmal schlechter). Ich konnte aber nicht mehr testen, ob ich beide unbewusst (z.B. wegen unterchiedlicher Lage der Zoomringe...) unterschiedlich gehalten habe oder ob es doch am besseren Zusammenspiel von Objektiv und Stabilisator lag.

Wenn man sich die Arbeitsweise von dem bodyinternen Stabilsitator durchdenkt (Beschleunigungssensoren erfassen die Bewegung des Bodys + Objektiv und verschieben den Sensor so, dass das von Obejetiv auf die Sensorebene projezierte Bild sich nicht verschändert) , so wird klar, dass es nicht genügt den Sensor an der selben Stelle zu halten, sondern man berechnen muss, wo unter Berücksichtigung der Brennweite der selbe Bildauschnitt abgebildet wird. D.h. ohne Brennweiteninformation kann das gar nicht perfekt funktionieren. Bei allen Objektiven die ich besitze, egal ob Sony, Tamron oder Sigma, stimmt die Brennweiteninfo in den Exifs aber mit der Objektiveinstellung überein.

Hinweise, dass es das aufgrund der Objektivkonstruktion (z.B. Lage der letzen Linse und damit Strahlengang...) noch Unterschiede des Algorhytmus zur Stabilsierung gibt, habe ich noch nie gelesen. Und durchüberlegt, ob es so sein müsste auch nicht. Dann müssten für jedes Objektiv ein eigener Algorhytmus oder zumindest Parameter zur Stabilisierung hinterlegt sein.

Hans

[usch]

Zitat von dey

Ist es vermessen zu erwarten, dass der Satbi bei 200mm und 1/320s ein verwackelungsfreies Bild schafft.

Die 1/Brennweite-Faustregel stammt doch ebenso wie die Schärfentiefe-Skalen auf den Objektiven aus einer Zeit, als man 30µm Unschärfe noch als "scharf genug" angesehen hat. Deine A65 hat aber einen Pixelabstand von 4µm, das ist beinahe die achtfache Auflösung. Also entweder darfst du dir deine Bilder nur maximal in 12% Größe und nicht in der 100%-Ansicht ansehen, oder du mußt die Belichtungszeit nochmal um den Faktor 8 kürzer wählen. Damit wärst du für 200mm Brennweite bei 1/1600s. Laß den Stabi da noch zwei Belichtungsstufen herausholen, dann liegst du stabilisiert bei 1/400s als Freihandgrenze. Das ist der Fluch der 24 Megapixel.

[dey]

Vielen Dank Hans für deine Erklärung, die sich mit meinen (gefühlten und nicht gemessenen) Erfahrungen deckt und besonderen dank an usch für die technische Grundlage dazu.

Zitat von usch

Die 1/Brennweite-Faustregel stammt doch ebenso wie die Schärfentiefe-Skalen auf den Objektiven aus einer Zeit, als man 30µm Unschärfe noch als "scharf genug" angesehen hat. Deine A65 hat aber einen Pixelabstand von 4µm, das ist beinahe die achtfache Auflösung. Also entweder darfst du dir deine Bilder nur maximal in 12% Größe und nicht in der 100%-Ansicht ansehen, oder du mußt die Belichtungszeit nochmal um den Faktor 8 kürzer wählen. Damit wärst du für 200mm Brennweite bei 1/1600s. Laß den Stabi da noch zwei Belichtungsstufen herausholen, dann liegst du stabilisiert bei 1/400s als Freihandgrenze. Das ist der Fluch der 24 Megapixel.

bydey

[ingoKober]

Zitat von usch

Also entweder darfst du dir deine Bilder nur maximal in 12% Größe und nicht in der 100%-Ansicht ansehen, oder du mußt die Belichtungszeit nochmal um den Faktor 8 kürzer wählen. Damit wärst du für 200mm Brennweite bei 1/1600s. Laß den Stabi da noch zwei Belichtungsstufen herausholen, dann liegst du stabilisiert bei 1/400s als Freihandgrenze. Das ist der Fluch der 24 Megapixel.

Ich würde das nicht so ernst nehmen. Denn auch die alte 1/F Regel war eher was für Zitterer und Anfänger.
Zumindest würde ich kein Bild nur deshalb nicht schiessen, weil ich nicht gemäß dieser Regel kurz genug belichten kann.
Mit SSS und ruhiger Hand geht viel.
Um ein Beispiel zu zeigen (24 Megapixel, A77):



400 mm (600mm equivalent!) 1/250stel frei Hand in unbequemer Position (weit vornübergebeugt) ohne Auflegen:


-> Bild in der Galerie

Und wenn Du jetzt sagst: Klar, in Forumsgröße ist das noch OK, dann leg ich halt den 1:1 Crop aus dem Bild nach


-> Bild in der Galerie

Und das war kein Lucky Shot, sondern ist reproduzierbar.

Also nicht durch Theorie beeindrucken lassen, sondern die ruhige Hand üben und fotografieren. Das bringt am Ende mehr.

Viele Grüße

Ingo