[kitschi]

Zitat von Anaxaboras

PS: Ich hatte sie gestern schon in der Hand - klasse Kamera .

und wie wirkt das Fehlen des Lowpass Filters

[PeterTV]

Ich denke schon das die D7100 ein AF Modul aus der FX-Reihe (D4/D800) hat. Warum sollte Nikon ein weiteres 51Punkte AF-Modul entwickeln, wenn ein solches schon gibt und dieses den DX-Bereich nahezu vollständig abdeckt.

Darüber hinaus sehe ich es auch nicht als lächerlich an, das es eine FX-mit DX-AF-Modul und eine DX-mit FX-AF-Modul gibt. Wäre die D7100er eine D600 mit 24MP DX-Sensor geworden, wäre sowohl der Abstand zur D5200 (gleiches AF Modul, gleiche Auflösung) als auch zur D600 zu klein gewesen und hätte kein entscheidendes Verkaufsargument gehabt. Nun liegt die D7100 als Spitzenmodell der DX-Serie laut Spezifikation von der Ausstattung oberhalb der D600 als Einsteigermodell der FX-Serie. Dies betrifft neben dem besseren AF-Modul auch das Weglassen des Low-Pass-Filters, dem 3,2" Display mit 1,2MP Auflösung und der Serienbildgeschwindigkeit.

Das Rauschen des Sensors sollte kein Problem darstellen. Immerhin zeigen eindeutige Tests zwischen D5100 mit 16MP und der D5200 mit 24MP, dass das Rauschen des Toshiba 24MP Sensors auf dem gleichen Niveau liegt wie das des 16MP Sony-Sensors. Ohne Lowpass Filter und mit der neuen Verklebetechnik kommt bei der D7100 noch mehr Licht auf den Chip als bei der D5200. Ich erwarte, dass speziell die Auflösung, das Rauschen als auch die Dynamik bei der D7100 nochmals deutlich besser ausfallen als das Rauschen bei der D7000, die seinerzeit den Maßstab in der 16MP-Klasse gesetzt hat. Berücksichtigt man, dass bei der D7100 der Spiegel hochklappt dürfte es hinsichtlich der BQ bei gleicher Anzahl der MP für die A77 ziemlich schlecht aussehen.

Ich finde hier bietet Nikon die ideale Kamera für Alle, die eine hochwertige Kamera mit DX-Sensor haben wollen.

Noch ein Hinweis zu Rauschen. Meine D800 mit 36MP rauscht auf Pixelebene bei Iso 3200 deutlich weniger als meine A850 bei ISO 800. Heruntergerechnet auf gleiche Abbildungsgröße ist das Verhältnis das ISO 6400 der D800 einem ISO 800 bei der A850 entsprechen. Beides sind Sony Sensoren! Mit der technischen Entwicklung laufen zwei Innovationspfade parallel, einer der die minimale Größe der technisch machbaren Pixel auf dem Sensor reduziert und ein zweiter der den Signal-Rauschabstand überproportional vergrößert. Dies gilt nicht nur für Sensoren aus dem Hause Sony sondern prinzipiell für alle Sensorhersteller. Was da heute machbar ist zeigen schön die Kameras von Fuji.

[Jan]

Ist es nicht das Modul (so in etwa) der D300s?

Die D7100 wird wohl die Lücke zwischen D5200 und FX (D600) füllen, und langfristig D7000 und D300 ersetzen.

Jan

[mrieglhofer]

Zitat von PeterTV

Noch ein Hinweis zu Rauschen. Meine D800 mit 36MP rauscht auf Pixelebene bei Iso 3200 deutlich weniger als meine A850 bei ISO 800. Heruntergerechnet auf gleiche Abbildungsgröße ist das Verhältnis das ISO 6400 der D800 einem ISO 800 bei der A850 entsprechen. Beides sind Sony Sensoren! Mit der technischen Entwicklung laufen zwei Innovationspfade parallel, einer der die minimale Größe der technisch machbaren Pixel auf dem Sensor reduziert und ein zweiter der den Signal-Rauschabstand überproportional vergrößert. Dies gilt nicht nur für Sensoren aus dem Hause Sony sondern prinzipiell für alle Sensorhersteller. Was da heute machbar ist zeigen schön die Kameras von Fuji.

Ich muß wieder mal die DXOMARK Keule auspacken. Du scheinst eine schlechte A850 oder eine Super D800 zu haben. Andere haben das Glück nicht. Lt. DXOMARK liegt genau 1EV zwischen der D800 und der A850, nämlich 1400 zu 2800ÍSO. Was ja auch nicht schlecht ist für doch eingie Jahre Entwicklung. Aber klar, wenn ich eine neue Kamera kaufe, ist die Sicht halt subjektiv, aber das ist halt leider Einbildung. Sorry. ;-)

[PeterTV]

Zitat von mrieglhofer

Ich muß wieder mal die DXOMARK Keule auspacken. Du scheinst eine schlechte A850 oder eine Super D800 zu haben. Andere haben das Glück nicht. Lt. DXOMARK liegt genau 1EV zwischen der D800 und der A850, nämlich 1400 zu 2800ÍSO. Was ja auch nicht schlecht ist für doch eingie Jahre Entwicklung. Aber klar, wenn ich eine neue Kamera kaufe, ist die Sicht halt subjektiv, aber das ist halt leider Einbildung. Sorry. ;-)

Weist du das mit der Einbildung aus eigener Erfahrung und vergleichen deiner Fotos oder vom Hörensagen und aus dem Internet. Siehst du, genau das ist der Unterschied!

PS: DXO Mark Sports (low Iso)
- A77 - 801
- NEX7 - 1016
- A850 - 1415
- D800 - 2853

Ich habe in den Definitionen des DXO-Mark keinen Hinweis gefunden, daß der doppelte Wert 1EV entspricht und der Vergleich meiner Bilder und der Bilder z.B. auf DPreview sagen etwas vollständig anderes.

Anbei ein Vergleich D800 vs A900. Man beachte die Details in den Fäden.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...mage_id=164729

Ich denke damit hat sich jede weitere Diskussion erledigt.

Der 36MP Sony Sensor ist genial, sowohl hinsichtlich Auflösung, Dynamik als auch Rauschen. Warum der Sensor ausgerechnet hier im Sony Forum heruntergeredet wird ist mir ein Rätsel.

[*thomasD*]

Zitat von PeterTV

...
Anbei ein Vergleich D800 vs A900. ...

Wenn du die Sensoren vergleichen möchtest dann bitte mit den RAWs, nicht mit den JPGs.
Abgesehen davon kenne ich die Fokuseben hier gar nicht.
Die D800 ist sicher besser als die A900, aber solche Bilder sind nichtssagend.

[mrieglhofer]

Zitat von PeterTV

Weist du das mit der Einbildung aus eigener Erfahrung und vergleichen deiner Fotos oder vom Hörensagen und aus dem Internet. Siehst du, genau das ist der Unterschied!

PS: DXO Mark Sports (low Iso)
- A77 - 801
- NEX7 - 1016
- A850 - 1415
- D800 - 2853

Ich habe in den Definitionen des DXO-Mark keinen Hinweis gefunden, daß der doppelte Wert 1EV entspricht und der Vergleich meiner Bilder und der Bilder z.B. auf DPreview sagen etwas vollständig anderes.

Anbei ein Vergleich D800 vs A900. Man beachte die Details in den Fäden.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/...mage_id=164729

Ich denke damit hat sich jede weitere Diskussion erledigt.

Der 36MP Sony Sensor ist genial, sowohl hinsichtlich Auflösung, Dynamik als auch Rauschen. Warum der Sensor ausgerechnet hier im Sony Forum heruntergeredet wird ist mir ein Rätsel.

Ich denke, dir fehlen ein wenig die Grundlagen. Die Filmempfindlichkeit und deren Abstufung ist wie der Name sagt eine ISO Norm und dort definiert. Sonst kann ich nur empfehlen
http://de.wikipedia.org/wiki/Filmempfindlichkeit#ISO. Ist ein wenig unübersichtlich, aber bei ASA findest du es auch ohne Mathematik.

Das Problem ist, dass bei jeder neuen Kamera Leute blank aller Grundlagen irgendwas gegenüberstellen und dann Wunder sehen. Da spielen eben, wenn man das gegenüber definierten Kriterien messen will, mehrere Faktoren eine Rolle, die viele Leute weder verstehen, noch mangels Meßgeräte messen können. Rauschen allein sagt nichts aus, dass kannst wunderschön rausrechnen.

Das hat auch nichts mit runterreden zu tun, sondern damit zu tun, dass objektiv eben halt gerade 1 Blende Unterschied ist, und nicht 4 Blenden, wie du zu sehen meinst und behauptet hast. Nebenbei ist die D800 durchaus ein gute Kamera. Nur wenn du bei Geo ein Titelbild bekommst, dann wird das nicht das Kriterium gewesen sein.

[Blitz Blank]

Zitat von mrieglhofer

Ich denke, dir fehlen ein wenig die Grundlagen.

Hier liegst Du falsch.
Die Bedeutung des entsprechenden DxO Wertes ist bei DxO nachzulesen, der Hinweis auf die Wikipedia Definition der Filmempfindlichkeit ist kein Ersatz dafür, denn das gibt der DxO Wert nicht an.
(Du hingegen gehst fäschlicherweise davon aus)

Dazu kommt der von Peter genannte Aspekt, mal Webseiten Webseiten sein zu lassen und stattdessen reale Bilder zu vergleichen. Wer das mal getan hat (und bitte nicht anhand anderer irreführender Webseiten) kommt dann recht schnell zu der Erfahrung, daß der in der Praxis realisierte Unterschied bei high ISO zwischen einer a850/a900 und einer D800 weit oberhalb 1 EV liegt.
Und damit meine ich keine JPEGs, ich mache ohnehin nur RAW.

Zitat von mrieglhofer

Nur wenn du bei Geo ein Titelbild bekommst, dann wird das nicht das Kriterium gewesen sein.

Hier geht es gerade um Technik, nicht Bilder/Inhalte.

Genauer gesagt geht es sogar um die D7100 und in diesem Thread war schon einiger Schmarrn dazu zu lesen (nicht von Dir, abgesehen davon schätze ich Deine Beiträge sehr, der folgende Teil bezieht sich nicht auf Dein Posting)
Natürlich steht Auflösung in Zusammenhang mit Rauschen (Signal/"Rausch"abstand) und ebenso nimmt die Auswirkung von Verwacklungen bei höherer Auflösung zu, was man sich leicht vergegenwärtigen kann, wenn man extrapoliert und sich bei gegebener Verwacklung (Winkel) einmal einen extrem niedrigen und einmal einen extrem hoch auflösenden Sensor vorstellt.
Weiterhin: ein Sensor ohne AA Filter verlangt zur optimalen Ausnutzung der Auflösung (ob man die braucht oder dieser Vorteil die Moire-Anfälligkeit aufwiegt, sei dahingestellt) nach Objektiven, die ihre optimale Leistung bereits bei großen Öffnungen bringen.
Darüber macht die zunehmende Beugung den Vorteil des fehlenden AA Filters zunichte (bringt aber im Ergebnis auch keine Verschlechterung ggü. einer hypothetischen Kamera mit AA Filter) und nochmals darüber hinaus sinkt die Schärfe wegen Beugung ohnehin wieder, das dürfte in aller Regel spätestens bei f8 der Fall sein.

Jetzt aber zur D7100:
Interessante Evolution der D7000 und wegen des großen AF Bereichs und nochmals verbesserten AF Systems durchaus attraktiv, der Rest ist aber doch eher behutsame Weiterentwicklung und nicht unbedingt Grund für einen Umstieg.
Wirklich attraktiv ist vielmehr, daß Nikon hier eine zwar fast schon langweilige aber doch kontinuierliche und verläßliche Produktverbesserung betreibt, die "alte" D7000 ist damit durchaus nicht zum Oldtimer degradiert und man muß auch nicht 4 Jahre auf einen Nachfolger warten.

Frank

[fotomartin]

Zitat von Blitz Blank

Darüber macht die zunehmende Beugung den Vorteil des fehlenden AA Filters zunichte (bringt aber im Ergebnis auch keine Verschlechterung ggü. einer hypothetischen Kamera mit AA Filter) und nochmals darüber hinaus sinkt die Schärfe wegen Beugung ohnehin wieder, das dürfte in aller Regel spätestens bei f8 der Fall sein.

Hallo Frank,

völlig richtig, das ist bei einem 24MP Crop Sensor sogar schon bei f5.6 der Fall.
Ich empfehle dazu, mit dem hier vorgestellten Programm ein wenig rumzuspielen.
http://www.kinzel.org/02_foto/08_software/02_cBlur/

Stellt man dort ungefähr die Werte der A77 resp. D7100 ein, kommt man relativ schnell dahinter, das oberhalb von f5,6 die Beugung schlichtweg verhindert, dass man echte 24MP erhält und das selbst bei einer hypothetisch perfekten Optik.

Ansonsten gibt es durchaus reine Crop Optiken, die 24MP ausreizen, z.B. SAL-1650 oder SAL-1680. Aber eben auch erst ab f4.

Dann bleibt in der Praxis ein sehr geringer Spielraum, wenn man die 24MP wirklich ausnutzen will. Daher sehe ich persönlich auch bei 24MP an APS-C das praktische Ende der Fahnenstange erreicht. Mehr würde nur noch Sinn machen, um die Aliasing Problematik weiter zu entschärfen.

Bei dem Rauschverhalten ist es so, dass der von DXO-Mark angegebene Score dem gemessenen ISO Wert entspricht, bei dem die Kamera einen Signal-Rausch-Abstand von 30dB erreicht.
dabei muss man aber noch berücksichtigen, dass laut DXO-Mark der eingestellte ISO Wert in der Kamera, nicht der tatsächlichen (von DXO-Mark gemessenen) Empfindlichkeit entspricht.
So hat die D800 bei eingestellten ISO 3200 nur eine tatsächliche Empfindlichkeit von ISO 2211 während die A850 bei eingestellten ISO 3200 auf tatsächliche ISO 2515 kommt, womit sich ein weiteres Eckchen der Diskrepanz zw. Bildern und Messwert erklärt.

Siehe: http://www.dxomark.com/index.php/Cam.../(brand2)/Sony Man erkennt dort aus dem Diagramm, dass die D800 bei eingestellten ISO 6400 (tatsächlich ISO 4211) den gleichen Rauschabstand aufweist, wie die A850 bei eingestellten ISO2000 od. 2500) was also bei dem an der Kamera EINGESTELLTEN ISOWert tatsächlich mehr als 1EV sind.
Außerdem: http://www.dxomark.com/index.php/Abo...se-Case-Scores
"A difference in low-light ISO of 25% represents 1/3 EV and is only slightly noticeable."
damit ist (logischerweise) die gleiche Definition für den ISO Wert gültig, wie von mriegelhofer genannt. (z.B. ISO 800 + 1/3EV resp. +25% = ISO 1000)

- für die Laien - 30dB heisst: Das Pixel macht aus Photonen Elektronen, die Fließen in einen Kondensator dessen Spannung am Ende der Belichtung gemessen wird. 30dB Rauschabstand bedeutet, dass das Nutzsignal 1000mal stärker ist, als das Rauschen. Also bei 10V Nutzsignal, nur 10mV Rauschen.

Wie "schön" bzw. "gutmütig" oder "hässlich" das Rauschen aussieht ist damit natürlich nicht gesagt - das ist rein subjektiv und nicht messbar.



Viele Grüße,
Martin

[michaelbrandtner]

Zitat von Blitz Blank

Natürlich steht Auflösung in Zusammenhang mit Rauschen (Signal/"Rausch"abstand) und ebenso nimmt die Auswirkung von Verwacklungen bei höherer Auflösung zu, was man sich leicht vergegenwärtigen kann, wenn man extrapoliert und sich bei gegebener Verwacklung (Winkel) einmal einen extrem niedrigen und einmal einen extrem hoch auflösenden Sensor vorstellt.

Was bedeutet "die Auswirkung von Verwacklung" nimmt zu?
Du kannst eine gegebene Verwacklung möglicherweise nicht messen, wenn die Auflösung des Sensors dafür nicht ausreicht. Die Verwacklung ist aber gleich.

Üblicherweise bleibt auch die Ausgabegröße gleich, unabhängig vom verwendeten Sensor (Bildschirm, "10x15", A3) und weder ist dort mehr Verwacklung *noch* mehr Rauschen zu sehen.
Rauschen und Auflösung haben in der Praxis keinen (wesentlichen) Zusammenhang.

Jetzt gibt es natürlich Leute die Bilder einer alten und neuen Kamera vergleichen, das Bild der neuen Kamera um den Faktor 4 mehr vergrößern und das dann für einen 1:1 Vergleich halten.