[mrieglhofer]

Zitat von Neonsquare

Nein so ist es nicht. Das ist dogmatischer Missionarismus. DxO misst auch nur bestimmte Aspekte und leitet dazu Noten ab. Ob diese Noten sonderlich viel Praxisrelevanz haben ist nicht gegeben.

Eben nicht. Der von mrieglhofer ständig und überall zitierte dxomark ist ein "Score"; eine Note. Das ist so wie bei den Rating-Agenturen - was machen die nochmal? Genau: Raten. ;-)


Es gibt kein Bewertungsschema und keinen Benchmark (auch NICHT DxOMark oder "Visual Noise" oder "DeadLeaves" oder was auch immer), das/der die Intersubjektivität hinter gutem Rauschverhalten auch nur annähernd abbildet. "Visual Noise" erhebt diesen Anspruch, scheitert aber ebenso daran, das man die Kriterien eben nicht so einfach objektivieren kann. Das ist ein bisschen so wie wenn man geschmacklich gutes Essen mit einer Note berechnen will, die anhand des Salz & Pfeffer-Gehalts berechnet wird. .

................Anders ausgedrückt: Ich bin fest davon überzeugt, dass man eine Kamera bauen könnte, die sämtliche anderen Kameras in der DxO-ISO-Note schlägt, deren Bild aber niemandem (!) ernsthaft gefallen würde. Das ist ein grundsätzliches Problem.



..............finde ich berichtete Erfahrungswerte von Forenmitgliedern vollkommen legitim und stelle sie nicht anhand einer unzureichend definierten und dokumentieren künstlichen Note eines Wirtschaftsunternehmens als völlig falsch hin.

[neon]

Na ja, der TExt ist ein wenig lang, sodass ich nur die wesentliche (Falsch-)Aussagen kommentiere.

Es ist weder ein Dogma, noch ist es Missionarismus, wenn ich einer allgemein anerkannten Firma, die mit ihrem Raw-Konverter täglich beweist, was für ein Know How sie über die Kameras hat, mehr glaube, als der subjektiven Beurteilung von Leuten, die mit absolut unlogischen und nicht nachvollziehbaren Werten um sich werfen. Nebenbei stellt DXOMark ja kein System her und haben daher per se kein Interesse, eine Marke schlecht zu machen. Was bei glücklichen Käufern nicht so eindeutig ist ;-)

Gebe es eine Intersubjektivität, dann würden sich nicht permanent Rauschdiskussionen und Hochloben von Wunderwerten sich abwechseln. Klar ist das subjektiv schon immer richtig, aber die Menschen waren früher auch intersubjektiv überzeugt, dass die Erde eine Scheibe ist.

Beispielsweise soll man mit der RX-100 mit 1600/3200 nach subjektiver Wertung erstklassige und sehr rauscharme Bilder machen können. Kein Vergleich zur betagten S90 von Canon. Und dann lese ich bei DXOMark 390Iso zu 185ISO, was genau ein EV ist. Logisch, entspricht ja auch in etwa den Sensorgrößen.
Dann lese ich, dass die A99 gegenüber der A900 1-2EV bessere Rauschwerte bringt und es heulen alle auf, weil die A99 nur lahme 1555ISO erbringt und somit in etwas am gleichen Niveau liegt. Jetzt bei der RX-1 ohne SLT Prinzip kommt DXOMark klarerweise wieder auf 2534 und somit auf das Niveau der Nikon mit vergleichbarem Sensor. Jetzt wird aber erstaunlicherweise nicht argumentiert, dass die Messung falsch sein muß. weil zu gut ;-)

Bisher waren deren Werte in jedem Fall von der Technologie her logisch und nachvollziehbar, was ich von den subjektiven Traumwerten hier im Forum praktisch nicht erlebe. Und ob das ein Score ist oder reine Meßwerte ist absolut egal, solange die Messungen konsistent, über die Hersteller vergleichbar und sinnvoll sind. Ratingagenturen interpolieren Vergangenheit in die Zukunft, das ist Raten. Aber ein Score, der sich aus 3 messbaren Kriterien zusammensetzt, hat nichts mit raten zu tun. Nebenbei kann ja jeder das Nachmessen, die stellen sogar die Messgeräte dafür her. Aber um das scheint es ja nicht zu gehen.

Und die veröffentlichten Grenzwerte für die High ISO sind logisch und nachvollziehbar und ergeben eine gute Vergleichsbasis der realen Fortschritte.
Das heißt nicht, dass eigene Test nicht auch sinnvoll und wünschenswerte sind, aber spätestens wenn sie dann um Welten von gemessenen Werten abweichen, sollte die Selbstkritik mal einsetzen.

Nebenbei gesagt, ist die Stärke der Sony SLT halt genau ihre Schwäche. Daher werden sie, solange sie auf diese Stärke setzen, in den ISO Werten immer dem Mitbewerb nachhinken. Die Leute kaufen aber die Stärken und arrangieren sich i.a. mit den Schwächen. Wenn jemand eine Sony SLT wegen der High ISO Stärke kauft, ist er im falschen System.

[renus]

danke für die sachliche Klarstellung: ich bin ganz Deiner Meinung!

Und wenn man mal
diese mit Phase One
vergleicht, dann kann man doch richtig stolz auf die nicht geschummelten ISO-Werte und teils besseren Werte (dynamic range) sein :-)

[Neonsquare]

Zitat von mrieglhofer

Na ja, der TExt ist ein wenig lang, sodass ich nur die wesentliche (Falsch-)Aussagen kommentiere.

Selbiges mit Deinem langen Text...

Zitat von mrieglhofer

Es ist weder ein Dogma, noch ist es Missionarismus, wenn ich einer allgemein anerkannten Firma, die mit ihrem Raw-Konverter täglich beweist, was für ein Know How sie über die Kameras hat, mehr glaube, als der subjektiven Beurteilung von Leuten, die mit absolut unlogischen und nicht nachvollziehbaren Werten um sich werfen. Nebenbei stellt DXOMark ja kein System her und haben daher per se kein Interesse, eine Marke schlecht zu machen. Was bei glücklichen Käufern nicht so eindeutig ist ;-)

Falsch es ist Dogma, weil Du Die Augen vor DxO-Gläubigkeit verschließt und missionarisch (ja!) jedes Forenmitglied darüber belehrst was die eine Wahrheit ist. Alle anderen müssen Deiner Deutung folgen sonst kommt wieder der DxO-Objektivitätshammer. Dabei gehst Du im übrigen in keiner Weise auf Argumente zur Kritik an der DxO-Methode (singuläre Scores, unklare Methodik...) ein. Ich spreche hier nicht FÜR Leute die behaupten die A99 hätte 2Ev besseres Rauschverhalten zur A900 sondern über Leute die Zweifel an der Praxisrelevanz von angeblich objektiv gemessenen "0,5 Ev" Unterschied im "DxO ISO Score" zwischen z.B. D7000 und A77. Die berichtete Erfahrung war: manchmal ist die eine besser, dann wieder die andere und Du entgegnest mit Unterstellungen von Blindheit und Deinem klassischen DxO "alles andere darf nicht sein" Dogma. DAS ist es was ich kritisiere. Es nervt eben.

Zitat von mrieglhofer

Gebe es eine Intersubjektivität, dann würden sich nicht permanent Rauschdiskussionen und Hochloben von Wunderwerten sich abwechseln. Klar ist das subjektiv schon immer richtig, aber die Menschen waren früher auch intersubjektiv überzeugt, dass die Erde eine Scheibe ist.

Du bist albern. Noch einmal - ich finde die diskutierten Wunderwerte ebenso müßig - das ändert aber nichts an Deiner offensichtlichen Betriebsblindheit indem Du jegliche Kritik an DxO mit bloßen, subjektiven Argumenten wie "renommierte Firma" verteidigst. Darum geht es. Der Werbejingle nervt mittlerweile mindestens genauso wie die Wunderseher.

Zitat von mrieglhofer

Kein Vergleich zur betagten S90 von Canon. Und dann lese ich bei DXOMark 390Iso zu 185ISO, was genau ein EV ist...
Logisch, entspricht ja auch in etwa den Sensorgrößen.

Ich rede nicht von Vergleichen mit Unterschieden von 1Ev und mehr - da sind die Sensoren bereits so weit auseinander, das man recht einfach und recht einheitlich Verbesserungen in den Bildern sehen kann. Das trifft aber bei Unterschieden unterhalb von 0,5 Ev bei DxO oft nicht derartig zu. Trotzdem stellst Du Dich hin und behauptest es weil es die renommierte Firma ja so gesagt hat hm?

Zitat von mrieglhofer

Bisher waren deren Werte in jedem Fall von der Technologie her logisch und nachvollziehbar, ...... Aber ein Score, der sich aus 3 messbaren Kriterien zusammensetzt, hat nichts mit raten zu tun. Nebenbei kann ja jeder das Nachmessen, die stellen sogar die Messgeräte dafür her. Aber um das scheint es ja nicht zu gehen.

Natürlich wird geraten - es wird geraten welche Parameter in welcher Stärke auf die Note einwirken sollen. Die Messgeräte liefern nur (hoffentlich zuverlässige) Werte. Natürlich erwarte ich, das DxO sein bestes tut um die Gewichtungen und die Messmethoden Praxisnah zu halten - allerdings sehe ich auch oft genug, dass die Messungen eigene Erfahrungen nicht immer widerspiegeln. Wenn Du mal ein paar Jahre zurück gehst, wie man da Rauschscores bestimmt hat - die dann zu massivsten Glattbügeleien durch die Hersteller geführt haben, dann siehst Du vielleicht auch ein, das es nach wie vor nicht die "perfekte Methode" gibt. Egal wie oft Du es so darstellst.

[neon]

[mrieglhofer]

Zitat von Neonsquare

Selbiges mit Deinem langen Text...
Falsch es ist Dogma, weil Du Die Augen vor DxO-Gläubigkeit verschließt und missionarisch (ja!) jedes Forenmitglied darüber belehrst was die eine Wahrheit ist. Alle anderen müssen Deiner Deutung folgen sonst kommt wieder der DxO-Objektivitätshammer. Dabei gehst Du im übrigen in keiner Weise auf Argumente zur Kritik an der DxO-Methode (singuläre Scores, unklare Methodik...) ein. Ich spreche hier nicht FÜR Leute die behaupten die A99 hätte 2Ev besseres Rauschverhalten zur A900 sondern über Leute die Zweifel an der Praxisrelevanz von angeblich objektiv gemessenen "0,5 Ev" Unterschied im "DxO ISO Score" zwischen z.B. D7000 und A77. Die berichtete Erfahrung war: manchmal ist die eine besser, dann wieder die andere und Du entgegnest mit Unterstellungen von Blindheit und Deinem klassischen DxO "alles andere darf nicht sein" Dogma. DAS ist es was ich kritisiere. Es nervt eben.

Du bist albern. Noch einmal - ich finde die diskutierten Wunderwerte ebenso müßig - das ändert aber nichts an Deiner offensichtlichen Betriebsblindheit indem Du jegliche Kritik an DxO mit bloßen, subjektiven Argumenten wie "renommierte Firma" verteidigst. Darum geht es. Der Werbejingle nervt mittlerweile mindestens genauso wie die Wunderseher.

Ich rede nicht von Vergleichen mit Unterschieden von 1Ev und mehr - da sind die Sensoren bereits so weit auseinander, das man recht einfach und recht einheitlich Verbesserungen in den Bildern sehen kann. Das trifft aber bei Unterschieden unterhalb von 0,5 Ev bei DxO oft nicht derartig zu. Trotzdem stellst Du Dich hin und behauptest es weil es die renommierte Firma ja so gesagt hat hm?

Natürlich wird geraten - es wird geraten welche Parameter in welcher Stärke auf die Note einwirken sollen. Die Messgeräte liefern nur (hoffentlich zuverlässige) Werte. Natürlich erwarte ich, das DxO sein bestes tut um die Gewichtungen und die Messmethoden Praxisnah zu halten - allerdings sehe ich auch oft genug, dass die Messungen eigene Erfahrungen nicht immer widerspiegeln. Wenn Du mal ein paar Jahre zurück gehst, wie man da Rauschscores bestimmt hat - die dann zu massivsten Glattbügeleien durch die Hersteller geführt haben, dann siehst Du vielleicht auch ein, das es nach wie vor nicht die "perfekte Methode" gibt. Egal wie oft Du es so darstellst.
[neon]

Ich versuche noch zu kürzen, vielliecht gelingts diesmal besser ;-)

Vorab, raten ist in dem Fall falsch. Sorry, klar definierte Messung, klar definierter Weg der Ermittlung der Zahl.
High ISO Core ist ist jene ISO Zahl bei der einer der drei bereits angeführten Kriterien unterschritten wird und ist somit kein Score, sondern ein gemessene Grenze.
Die Bewertung der Kamera in Punkte ist ein schwer nachvollziehbarer Score. Da unterscheide ich schon.

An SNR value of 30dB means excellent image quality. Thus low-light ISO is the highest ISO setting for a camera that allows it to achieve an SNR of 30dB while keeping a good dynamic range of 9 EVs and a color depth of 18bits.

Mir geht es auch nicht um 0,5EV, da meinen wir eh dasselbe. Ich versuche nur die Wunderwerte zu relativieren. Die Unterschiede bei 0,5EV im High ISO sind in der Praxis sicher nicht unterscheidbar, noch dazu dass es ja sehr stark von den Fotos/Motiven und deren Helligkeitsverteilung abhängt. Im konkreten Fall der beiden Kameras war das von mir überzogen. Ich habe beim Überfliegen zuerst die D7000 mit der D700 verwechselt.

Mir gehts auch nicht ums missionieren, soll doch jeder glauben, was er meint. Nur bei extremen Abweichung weise ich darauf hin, dass es so nicht sein kann. Und eine Vergleichsmessung ist halt in Bezug auf den ermittelten Werte eine Wahrheit und kein glauben. Einfach im Sinne jener, die vor der Entscheidung stehen und durch falsche Aussagen in die Irre geführt werden.

Und DXO die einzige mir bekannte Firma, die seit Jahren sowohl Kameras als auch Objektive systematisch vermisst und die Informationen im Konverter auch verwendet. Man kann sicher der Firma nicht vorwerfen, dass sie nicht entsprechendes Know How haben, um Qualität von Bildern beurteilen zu können. Immerhin ist ein Standbein Image Quality Meashurementhttp://www.dxo.com/us/image_quality/home

Da ist wohl verständlich, dass ich deren Werte im Vergleich der Kameras und Objektive sehr ernst nehme und höher bewerte als irgendwelche Testaufnahmen aus irgendweinem Workflow eines wahrscheinlich vergleichsweise unbedarften Benutzers. Nebenbei setze ich DXOMark gar nicht ein, weil sie meine alten Objektive nicht gemessen haben ;-) Von daher ist mir die Firma schnuppe. Wenn du andere Firmen kennst, die sowas systematisch messe nund veröffentlichen, nur melden.

Man kann auch drüber streiten, ob das praxisgerecht ist usw. aber Fakt ist, a) wir haben keine besseren systematischen Werte über verschiedene Hersteller , b) wir können Bildqualität wahrscheinlich wissenschaftlich um Ecken weniger genau definieren als jemand, die Meßtechnik dafür entwickelt und herstellt.
Nebenbei beschreiben die durchaus nachvollziehbar, warum sie so und nicht anders messen. Wenn du einen konkreten Kritikpunkt an der oa.a Meßmethodik hast, lasse es mich wissen.

[Neonsquare]

Zitat von mrieglhofer

Ich versuche noch zu kürzen, vielliecht gelingts diesmal besser ;-)

Es wird langsam - ich bemühe mich auch ;-).

Zitat von mrieglhofer

Vorab, raten ist in dem Fall falsch. Sorry, klar definierte Messung, klar definierter Weg der Ermittlung der Zahl.

Ja - aber sie legen die Messmethodik auch selbst fest und stellen die Messgeräte und Programme dazu her. Das ist kein herstellerübergreifender Standard sondern intern definiert. Andere Labormessungen kommen im Detail auch zu anderen Ergebnissen. Ich richte mich bei den Messwerten deswegen nur nach der größeren Tendenz. Wie gesagt - bei mehr als 1 Ev Unterschied kann man von eine signifikanten Verbesserung ausgehen und die in Beispielbildern auch suchen und finden.

Zitat von mrieglhofer

Ich habe beim Überfliegen zuerst die D7000 mit der D700 verwechselt.

Ok - das erklärt es .

Zitat von mrieglhofer

Mir gehts auch nicht ums missionieren, soll doch jeder glauben, was er meint. Nur bei extremen Abweichung weise ich darauf hin, dass es so nicht sein kann. Und eine Vergleichsmessung ist halt in Bezug auf den ermittelten Werte eine Wahrheit und kein glauben. Einfach im Sinne jener, die vor der Entscheidung stehen und durch falsche Aussagen in die Irre geführt werden.

Das ist trotzdem ein schwieriges Thema. Ich denke man bräuchte eigentlich ein "Rausch-Äquivalent" zu Phon oder sone für Lautheit im Audiobereich. Das sind psychoakustische Maßeinheiten die trotzdem klar definiert werden. Ähnlich wie die Empfindung von "Lautheit" eben nicht durch reines Messen der dB ermittelt werden kann verhält es sich bei der Empfindung von Rauschverhalten in Fotografien. Genauso wie die sone-Skala dann wieder Abhängig vom Geräusch ist (z. B. Sinuston), wäre auch das Rauschempfinden wieder Abhängig vom Motiv.

Zitat von mrieglhofer

Und DXO die einzige mir bekannte Firma, die seit Jahren sowohl Kameras als auch Objektive systematisch vermisst und die Informationen im Konverter auch verwendet. Man kann sicher der Firma nicht vorwerfen, dass sie nicht entsprechendes Know How haben, um Qualität von Bildern beurteilen zu können. Immerhin ist ein Standbein Image Quality Meashurement.

Das stimmt schon - allerdings ist das ganze Thema "DxOMark" auch äußerst Werbewirksam; sowohl für DxO als auch für die Kamerahersteller die auf der Beratungskundenliste stehen. Es ist jedenfalls schon förderlich, wenn die Kameras bei DxO-Messungen gut weg kommen - insofern kann man nur hoffen, dass es eben dazu keine "Tipps" gibt und das die Hersteller möglichst keine Optimierung auf Benchmarks vornehmen. Damit möchte ich bitte keine Gerüchte in die Welt setzen! Mir ist keinerlei Fehlverhalten bekannt - aber bei der Presse gelten auch hohe Maßstäbe in Bezug auf die Unabhängigkeit, die ich bei DxO als Anbieter eines RAW-Konverters, Hersteller von Testsystemen und Beratungsunternehmen für Hersteller nicht 100%ig gegeben sehe. Trotzdem schaue ich mit die DxO-Ergebnisse auch an - aber man sollte sich einfach bewusst sein, dass dies nicht immer die ganze Wahrheit ist.

Weitere Testverfahren: Imatest, Image Engineerings iQ lab, Senscore
Ohne besondere Reihenfolge oder Präferenz.

[mrieglhofer]

Ja - aber sie legen die Messmethodik auch selbst fest

Ist aber ausgewiesen, wie. Damit kann man darüber durchaus diskutieren. Dann aber konkret.

Ich denke man bräuchte eigentlich ein "Rausch-Äquivalent" zu Phon oder sone für Lautheit im Audiobereich

Das ist genau das Problem. Dann drehe ich die Rauschminderung auf und das Rauschen ist weg, aber das Bild ist deswegen nicht besser. Also dahingehend gehts wohl nur, S/N und dann halt Auflösung, Farbe usw. reinzunehmen. Das scheint bei DXO durchaus vernünftig zu sein, aber es wird sicher noch besser gehen.

allerdings ist das ganze Thema "DxOMark" auch äußerst Werbewirksam;

Klar, die DXOMark scheint ja der Publisher zu sein, der die Ergebnisse auch verkauft. Messen scheint ja DXOLabs.
Ich teile da schon auch deine Skepsis, verführerisch jkonnte es schon sein. Es wäre z.B. denkbar, Profile in DXO zu Verschleierung von schlechten Meßwerte einzubauen. Dann aht man den besten Konverter und die Firma eine gute Nachrede;-) Wie ja in LR bei div. Kameras Zwangsprofile verwendet werden, um die Verzeichnung und Unschärfe nicht sichtbar zu machen. Konkret RX-100. Dies wird aber eher unter den Teppich gekehrt;-)

Trotzdem bleibt die Problematik, das mir keine Firma mit ähnlichem Know How bekannt ist, die die Ergebnisse veröffentlicht. Die Meßmethodiken, die du angeführt hast, werden ja von vielen Testern usw. verwendet und sind sicher nicht schlechter. Nur haben die Verwender meist a) deutlich weniger Geräte gemessen b) ändern sie teilweise ihre Verfahren immer wieder, sodass die Ergebnisse oft nur über einen kurzen Zeitraum vergleichbar sind oder c) sind kostenpflichtig. Nur als Beispiel, wo kann ich eine alte Canon S90 mit einer RX-100 meßtechnisch vergleichen. Oder wo mit vergleichbaren Meßwerten die A700/900/A99.

Ich kann dir auch zustimmen, dass eine standardisiertes Meßverfahren mehr Quellen bieten würde. Aber leider spielts das nicht.
Daher werde ich halt dann, wenn die Messung weit von den oft euphorischen Nutzererfahrungen entfernt sind, vorsichtig weiterhin auf die Realität hinweisen ;-)
Aber halt nur mehr, wenns 1 EV überschreitet;-)

[Alison]

Ich denke auch das der DxO Mark der beste Vergleich ist, den wir haben, dennoch bildet er nicht notwendigerweise alle praxisrelevanten Effekte ab. Jeder Test muss gewisse Vereinfachungen enthalten, sonst dauert er zu lange, ist nicht reproduzierbar oder die Ergebnisse sind zu komplex. Und selbstverständlich würde ich als Hersteller mir die führenden Testmethoden ansehen und versuchen Produkte so zu entwickeln, dass sie möglichst gut abschneiden.

Leider kann es dabei zu Fehlentwicklungen kommen, das ein Hersteller ein Produkt mehr an einen Test als die wirklichen Nutzerbedürfnisse anpasst.
Würde ich z.B. Waschmaschinen in Deutschland verkaufen wollen, würde ich mir die Testprozeduren und Wertungen von Stiftung Warentest ansehen und noch die Kriterien für das Energielabel. Vielleicht kommt dabei heraus, dass ich möglichst wenig Strom und Wasser verbrauchen sollte. Dabei entstehen dann Maschinen, die drei Stunden für eine Ladung brauchen und die Tendenz haben schlechter zu spülen. Das mag schlecht für den Kunden, aber gut für die Wertung sein.
Alison

[Torosen]

Es bleibt aber die Tatsache, das ein Messverfahren das nicht genau dokumentiert ist, keine wirkliche Grundlage bilden kann.
Was man meint, oder in die Firma hineininterpretiert, oder die Zeitdauer, die ein solches Verfahren existiert, spielt da eine eher untergeordnete Rolle.

Trotzdem ist nicht von der Hand zu weisen, das DXO eine über Jahre vergleichbare Datengrundlage geschaffen hat.
Es bleibt nur möglichst viele Quellen heranzuziehen und daraus selbst die nötigen Schlüsse ziehen.

[Neonsquare]

Zitat von mrieglhofer

Ist aber ausgewiesen, wie. Damit kann man darüber durchaus diskutieren. Dann aber konkret.

Klar - ich hab ja z. T. schon was dazu gesagt. Gerade beim aktuellen Thema finde ich die Darstellung des DxO LowLight ISO mit einer Einheit "ISO" und gleichzeitig definiert auf dem Benutzerfernen sättigungsbasierten Sensor-ISO-Wert schon ein wenig irreführend. In ihrer "Definition" die nicht viel mehr als eine vage Beschreibung für Nicht-Techniker ist, beschreiben sie die SNR als direktes Bildqualitätsmerkmal - das ist ungefähr so wie die dB einer Lautsprecheranlage als Wertangabe für "Lautheit" zu benutzen - was eben nur die halbe Wahrheit ist. DxO legt 30 dB SNR, 9 EV Dynamic Range und eine Farbtiefe von 18 bit fest um damit "gute Bildqualität" zu definieren. Die Hersteller kennen also die Grenzen bis zu welchen sie hinpushen müssen. Über tatsächlich erreichbare Bildqualität sagt das nichts aus - es sind lediglich Indizien von denen man hoffen kann, dass nicht schon längst hingetrickst wird.

Dem Leser wird das ganze dann grob als "Das ist der ISO-Wert der Kamera bis zu der die Bildqualität noch gut ist" verkauft - was in mehrfacher Hinsicht quatsch ist. Erstens, weil dieser sättigungsbasierte Wert nicht dem entspricht was der Nutzer kennt und einstellt und zweitens schlicht und einfach weil die Motivabhängigkeit des ganzen in keiner Weise miteinbezogen wird. Diese kann sich zwischen unterschiedlichen Sensoren deutlich unterscheiden.

Zitat von mrieglhofer

Das ist genau das Problem. Dann drehe ich die Rauschminderung auf und das Rauschen ist weg, aber das Bild ist deswegen nicht besser. Also dahingehend gehts wohl nur, S/N und dann halt Auflösung, Farbe usw. reinzunehmen. Das scheint bei DXO durchaus vernünftig zu sein, aber es wird sicher noch besser gehen.

Eigentlich gerade nicht - die DxO-Methode ist dafür anfällig, dass Hersteller die Messparameter angreifen. Das besonders perfide daran ist, dass DxO nur schwer darauf reagieren kann ohne die ganze Datenbank obsolet werden zu lassen. Der Vorteil eines psychooptischen Messwerts (ähnl. sone) wäre, dass eben gerade NICHT die Messtechnik entscheidend ist, sondern der Eindruck durch den Menschen. Natürlich sind das geschulte Menschen die etwas davon verstehen - genauso wie das bei der Audiotechnologie ebenfalls macht. Die beiden Bereiche haben da ja durchaus vergleichbare Problemstellungen. Ich sehe solche Werte übrigens auch nicht als Ersatz sondern als Ergänzung - aber auch das unterscheidet sich nicht von der Tonwelt.

Zitat von mrieglhofer

Ich teile da schon auch deine Skepsis, verführerisch jkonnte es schon sein.

Genau darum geht es mir - ich bleibe stets skeptisch und betrachte die Veröffentlichungen nicht als absolute Wahrheit.

Zitat von mrieglhofer

Trotzdem bleibt die Problematik, das mir keine Firma mit ähnlichem Know How bekannt ist, die die Ergebnisse veröffentlicht. Die Meßmethodiken, die du angeführt hast, werden ja von vielen Testern usw. verwendet und sind sicher nicht schlechter.

Gerade beim Thema rauschen kennt man ja ebenso die Bemühungen von Image Engineering - mit den Visual Noise, Dead Leaves und Kurtosis Tests. Über die Jahre hat dieses Labor diese neuen Tests ergänzt um typische "Tricks" der Hersteller bei der Messung von Rauschverhalten zu begegnen. Bei DxO kennt man bis heute nur die simple SNR-Messung. Aber reicht das? Ist nicht vielleicht doch was dran, dass z. B. gerade in den letzten Jahren bei scheinbar homogenen Flächen gerne mal stärker zugelangt wurde (Textur).

Zitat von mrieglhofer

Nur haben die Verwender meist a) deutlich weniger Geräte gemessen b) ändern sie teilweise ihre Verfahren immer wieder, sodass die Ergebnisse oft nur über einen kurzen Zeitraum vergleichbar sind oder c) sind kostenpflichtig. Nur als Beispiel, wo kann ich eine alte Canon S90 mit einer RX-100 meßtechnisch vergleichen. Oder wo mit vergleichbaren Meßwerten die A700/900/A99.

Ich stimme Dir zu, dass DxO den für Endkunden umfangreichsten Dienst anbietet - aber das macht ansonsten McDonalds vermutlich auch ;-). Gerade das die anderen Labore ihre Meßverfahren teilweise nach rel. kurzen Zeiträumen anpassen ist für mich ein Indiz, dass der DxOMark vielleicht nicht immer auf der Höhe der Zeit liegt? Nur als Idee.

Zitat von mrieglhofer

Daher werde ich halt dann, wenn die Messung weit von den oft euphorischen Nutzererfahrungen entfernt sind, vorsichtig weiterhin auf die Realität hinweisen ;-)
Aber halt nur mehr, wenns 1 EV überschreitet;-)

- ich werde nachmessen!

[mrieglhofer]

Zitat von Neonsquare

Klar - ich hab ja z. T. schon was dazu gesagt. ........ Dem Leser wird das ganze dann grob als "Das ist der ISO-Wert der Kamera bis zu der die Bildqualität noch gut ist" verkauft - was in mehrfacher Hinsicht quatsch ist. Erstens, weil dieser sättigungsbasierte Wert nicht dem entspricht was der Nutzer kennt und einstellt und zweitens schlicht und einfach weil die Motivabhängigkeit des ganzen in keiner Weise miteinbezogen wird. Diese kann sich zwischen unterschiedlichen Sensoren deutlich unterscheiden.

........die DxO-Methode ist dafür anfällig, dass Hersteller die Messparameter angreifen. Das besonders perfide daran ist, dass DxO nur schwer darauf reagieren kann ohne die ganze Datenbank obsolet werden zu lassen. Der Vorteil eines psychooptischen Messwerts (ähnl. sone) wäre, dass eben gerade NICHT die Messtechnik entscheidend ist, sondern der Eindruck durch den Menschen. Natürlich sind das geschulte Menschen die etwas davon verstehen - genauso wie das bei der Audiotechnologie ebenfalls macht. Die beiden Bereiche haben da ja durchaus vergleichbare Problemstellungen. Ich sehe solche Werte übrigens auch nicht als Ersatz sondern als Ergänzung - aber auch das unterscheidet sich nicht von der Tonwelt.




Genau darum geht es mir - ich bleibe stets skeptisch und betrachte die Veröffentlichungen nicht als absolute Wahrheit.



.......Ist nicht vielleicht doch was dran, dass z. B. gerade in den letzten Jahren bei scheinbar homogenen Flächen gerne mal stärker zugelangt wurde (Textur).

Ich stimme Dir zu, dass DxO den für Endkunden umfangreichsten Dienst anbietet - aber das macht ansonsten McDonalds vermutlich auch ;-). Gerade das die anderen Labore ihre Meßverfahren teilweise nach rel. kurzen Zeiträumen anpassen ist für mich ein Indiz, dass der DxOMark vielleicht nicht immer auf der Höhe der Zeit liegt? Nur als Idee.

- ich werde nachmessen!

Na ja, die Frage ist schon, wozu wird die Meßwerte einsetzen. DXO sagt, da stimme ich dir voll zu, sicher nichts über die tatsächliche Verwendbarkeit der Kamera aus. Eine A77 mit 800 ISO ist durchaus zufriedenstellend auch über 800 ISO einsetzbar. Aber als Vergleichbasis zu anderen Kameras sind das sehr hilfreiche Werte.

....die DxO-Methode ist dafür anfällig, dass Hersteller die Messparameter angreifen ...

Also ernsthaft, die Entwicklung ist eh schon schwer genug. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand seine Kamera auf DXO trimmt und dann bei allen anderen Testern in der Luft zerrissen wird, weil die Bilder nicht gefallen. So eine Bedeutung hat DXO nicht. Klar ist jede dokumentierte Messung anfällig dafür, allerdings dann, wenn die Geräte vom Hersteller direkt bezogen werden ;-)
Und klar ist der Pferdefuß der Kompatiblen Scores, dass man die Messung langfristig nicht wesentlich verändern kann. Aber genau um dies geht es mir. Ich möchte eben wissen, ob ich meine S90 gegen eine RX-100 austausche, die 1 EV mehr bringt. Ich habe mich dagegen entschieden (gab auch andere Gründe), weil die Mehrkosten mir den Mehrwert nicht bringen.

Ist nicht vielleicht doch was dran, dass z. B. gerade in den letzten Jahren bei scheinbar homogenen Flächen gerne mal stärker zugelangt wurde (Textur).

Na ja, das hat m.E. nichts mit den Ergebnissen zu tun. Jede Rauschunterdrückung geht vornehmlich auf homogene Flächen, weil man dort das Rauschen deutlicher sieht. Und natürlich auf die Schatten ;-) Also das fällt mir nur ein,"auch wenn du paranoid bist, heißt es nicht, dass sie nicht hinter dir her sind! ;-)

So wie es aussieht, kann DXOMark ja auch mehr und mißt auch mehr. Aber wie du richtig schreibst, dann müßte man die ganze Historie wieder neu vermessen.

Wir liegen da nicht so weit auseinander. In Summe bleiben für mich folgende Fakts:
1) für eine längerfristige Vergleichbarkeit ist DXOMark durch die Breite durchaus eine gute und valide Quelle auch wenn es möglicherweise signifikantere Meßverfahren gibt.
2) die Aussagen sind nur Indiz für die technologische Entwicklung und ein valider Vergleichwert zwischen Geräten, Herstellern usw. hinsichtlich wesentlicher Parameter.
3) Sie sagen nicht viel über die tatsächliche Nutzbarkeit eines bestimmten Geräts aus.
4) Sie sind auf alle Fälle eine genauere Vergleichsmessung als individuelle Testaufnahmen von Leuten ohne entsprechendes Wissen und/oder standardisierten Meßmöglichkeiten und sind damit objektiver.

Psychooptische Meßverfahren sind sicher ein Diskussionthema, aber damit ist wohl nicht gemeint, wenn jemand ohne standardisiertes Verfahren im Forum meint, dass ein Bild der Kamera A besser als das andere der Kamera B ist ;-)

DxO den für Endkunden umfangreichsten Dienst anbietet - aber das macht ansonsten McDonalds vermutlich auch ;-).

Blödes Beispiel. Als passionierter Kaffeetrinker denke ich da immer an McCafe. Einerseits bringen die meist einen besseren Kaffee als fast alle traditionellen Restaurants, andererseits muß man dabei die Zähne zusammenbeißen, wenn man einen wirklich guten Kaffee kennt;-)