[mrieglhofer]

Ja - aber sie legen die Messmethodik auch selbst fest

Ist aber ausgewiesen, wie. Damit kann man darüber durchaus diskutieren. Dann aber konkret.

Ich denke man bräuchte eigentlich ein "Rausch-Äquivalent" zu Phon oder sone für Lautheit im Audiobereich

Das ist genau das Problem. Dann drehe ich die Rauschminderung auf und das Rauschen ist weg, aber das Bild ist deswegen nicht besser. Also dahingehend gehts wohl nur, S/N und dann halt Auflösung, Farbe usw. reinzunehmen. Das scheint bei DXO durchaus vernünftig zu sein, aber es wird sicher noch besser gehen.

allerdings ist das ganze Thema "DxOMark" auch äußerst Werbewirksam;

Klar, die DXOMark scheint ja der Publisher zu sein, der die Ergebnisse auch verkauft. Messen scheint ja DXOLabs.
Ich teile da schon auch deine Skepsis, verführerisch jkonnte es schon sein. Es wäre z.B. denkbar, Profile in DXO zu Verschleierung von schlechten Meßwerte einzubauen. Dann aht man den besten Konverter und die Firma eine gute Nachrede;-) Wie ja in LR bei div. Kameras Zwangsprofile verwendet werden, um die Verzeichnung und Unschärfe nicht sichtbar zu machen. Konkret RX-100. Dies wird aber eher unter den Teppich gekehrt;-)

Trotzdem bleibt die Problematik, das mir keine Firma mit ähnlichem Know How bekannt ist, die die Ergebnisse veröffentlicht. Die Meßmethodiken, die du angeführt hast, werden ja von vielen Testern usw. verwendet und sind sicher nicht schlechter. Nur haben die Verwender meist a) deutlich weniger Geräte gemessen b) ändern sie teilweise ihre Verfahren immer wieder, sodass die Ergebnisse oft nur über einen kurzen Zeitraum vergleichbar sind oder c) sind kostenpflichtig. Nur als Beispiel, wo kann ich eine alte Canon S90 mit einer RX-100 meßtechnisch vergleichen. Oder wo mit vergleichbaren Meßwerten die A700/900/A99.

Ich kann dir auch zustimmen, dass eine standardisiertes Meßverfahren mehr Quellen bieten würde. Aber leider spielts das nicht.
Daher werde ich halt dann, wenn die Messung weit von den oft euphorischen Nutzererfahrungen entfernt sind, vorsichtig weiterhin auf die Realität hinweisen ;-)
Aber halt nur mehr, wenns 1 EV überschreitet;-)

[WernerM]

Habe gerade erneut bei DXO nachgesehen, ich kann dort nur diverse Ausführungen über die Ermittlung der Werte finden, leider aber nichts über die konkreten Messverfahren, die erreichten Messwertgenauigkeiten und auch nichts über weitere Randbedingungen. Mindestens gehört für mich zur Einschätzung der Ergebnisse die Angabe der Messwertgenauigkeiten der verwendeten Messketten.
Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Wenn ein Messverfahren eine Genauigkeit von +-1 % erreicht, gilt für eine angegebene Sensorauflösung von 3532 (angenommener Wert) bei einem Messbereich von 0-4000, dass der wahre Wert zwischen 3492 und 3572 liegen kann. Eine Angabe der letzten beiden letzten signifikanten Stellen ist damit sinnlos. Dazu kommen dann noch ggf. Änderungen der Randbedingungen von z.B. Temperatur, Lichtspektrum o.Ä. Wenn dann aus mehreren Werten noch Scoring Punkte berechnet werden und wie z.B. bei fotoHits auf zwei Stellen hinter dem Komma angegeben werden, haben solche Tests für mich kaum Aussagekraft.
Für die Messung von ISO Werten oder Rauschen usw. gilt gleiches.
Zugegeben kaum ein Leser wird sich mit der Genauigkeit von Messverfahren auseinander setzen wollen, aber hier wir sehr kontrovers über DXO und auch andere Tests(Zeitschriften) diskutiert und die Ergebnisse fast schon zu Glaubensfragen stilisiert. Für mich gehört die Angabe der besagten Randbedingungen und Messverfahren zumindest auf den jeweiligen Internetseiten dazu. Leider sind die nirgendwo zu finden, wodurch man zumindest den Ergebnissen grundsätzlich skeptisch gegenüberstehen sollte.

[Alison]

Ich denke auch das der DxO Mark der beste Vergleich ist, den wir haben, dennoch bildet er nicht notwendigerweise alle praxisrelevanten Effekte ab. Jeder Test muss gewisse Vereinfachungen enthalten, sonst dauert er zu lange, ist nicht reproduzierbar oder die Ergebnisse sind zu komplex. Und selbstverständlich würde ich als Hersteller mir die führenden Testmethoden ansehen und versuchen Produkte so zu entwickeln, dass sie möglichst gut abschneiden.

Leider kann es dabei zu Fehlentwicklungen kommen, das ein Hersteller ein Produkt mehr an einen Test als die wirklichen Nutzerbedürfnisse anpasst.
Würde ich z.B. Waschmaschinen in Deutschland verkaufen wollen, würde ich mir die Testprozeduren und Wertungen von Stiftung Warentest ansehen und noch die Kriterien für das Energielabel. Vielleicht kommt dabei heraus, dass ich möglichst wenig Strom und Wasser verbrauchen sollte. Dabei entstehen dann Maschinen, die drei Stunden für eine Ladung brauchen und die Tendenz haben schlechter zu spülen. Das mag schlecht für den Kunden, aber gut für die Wertung sein.
Alison

[Torosen]

Es bleibt aber die Tatsache, das ein Messverfahren das nicht genau dokumentiert ist, keine wirkliche Grundlage bilden kann.
Was man meint, oder in die Firma hineininterpretiert, oder die Zeitdauer, die ein solches Verfahren existiert, spielt da eine eher untergeordnete Rolle.

Trotzdem ist nicht von der Hand zu weisen, das DXO eine über Jahre vergleichbare Datengrundlage geschaffen hat.
Es bleibt nur möglichst viele Quellen heranzuziehen und daraus selbst die nötigen Schlüsse ziehen.

[holger-hb]

Wer von den ganzen berauschten muß eigentlich Fotos bei hohen ISO machen und wenn wofür?

Konzerte?
Hallensport?

Und dann fragt sich noch

wie groß müssen die Bilder dann ausgegeben werden?

Ich habe an der A700 bis ISO 1200 noch einigermassen brauchbare Fotos bekommen. Bei nächster Gelegenheit in der Halle teste ich mal die SLT77.

Bin mal gespannnt wofür diese ganzen technischen Abhandlungen am Ende gut sind. Oder ob hier nur über technisch machbares diskutiert wird. Mein Auto hat auch 100% Steigfähigkeit, aber ausprobieren/muß ich das ja nicht - wüßte auch nicht wo hier im Flachland ;-)

[dey]

Zitat von holger-hb

Wer von den ganzen berauschten muß eigentlich Fotos bei hohen ISO machen und wenn wofür?


Hallensport?

jo

wie groß müssen die Bilder dann ausgegeben werden?

Mein Hauptasugabemedium ist der Monitor mit max 1620x1050. Ziel ist immer ~2000x1200 pixelscharf.
Wobei es sich nicht zwangsläufig um Sport sondern um Bewegung handelt. Kürzlich Tanzveranstaltung in Mehrzweckhalle; da war das Licht eher noch schlechter als Hallensport und die Bewegung trotzdem schnell mal 1/250s und kürzer verlangt.

Zitat von holger-hb

Wer von den ganzen berauschten muß eigentlich Fotos bei hohen ISO machen und wenn wofür?

Irgendwie wird hier immer unterstellt wir würden das außer reiner Technikaffinität haben wollen. Wie kommt ihr immer darauf, dass A77/65-User keine Ahnung haben?

bydey

[holger-hb]

Zitat von dey

Irgendwie wird hier immer unterstellt wir würden das außer reiner Technikaffinität haben wollen. Wie kommt ihr immer darauf, dass A77/65-User keine Ahnung haben?

bydey

das habe ich doch gar nicht gesagt. Also hast du eine 77/65 und bekommst das hin - oder?

Dann ist doch alles gut. Wäre doch eben viel praktischer zu sagen: Ja, ich habe eine 77 und mache super Hallenfotos und dann noch ein Link zu einem Album oder so.

das sich hier so viele in der Technik bis ins Detail auskennen, finde ich sehr gut und ich habe großen Respekt davor, aber mich überzeugen Ergebnisse und Notwendigkeiten.

Wie gesagt, frag mal die ganzen SUV Einkaufswagen in der Stadt, was die machen wenn Sie eine Pfütze sehen. Oder ob sie eine Anhängerkupplung haben.

[Neonsquare]

Zitat von mrieglhofer

Ist aber ausgewiesen, wie. Damit kann man darüber durchaus diskutieren. Dann aber konkret.

Klar - ich hab ja z. T. schon was dazu gesagt. Gerade beim aktuellen Thema finde ich die Darstellung des DxO LowLight ISO mit einer Einheit "ISO" und gleichzeitig definiert auf dem Benutzerfernen sättigungsbasierten Sensor-ISO-Wert schon ein wenig irreführend. In ihrer "Definition" die nicht viel mehr als eine vage Beschreibung für Nicht-Techniker ist, beschreiben sie die SNR als direktes Bildqualitätsmerkmal - das ist ungefähr so wie die dB einer Lautsprecheranlage als Wertangabe für "Lautheit" zu benutzen - was eben nur die halbe Wahrheit ist. DxO legt 30 dB SNR, 9 EV Dynamic Range und eine Farbtiefe von 18 bit fest um damit "gute Bildqualität" zu definieren. Die Hersteller kennen also die Grenzen bis zu welchen sie hinpushen müssen. Über tatsächlich erreichbare Bildqualität sagt das nichts aus - es sind lediglich Indizien von denen man hoffen kann, dass nicht schon längst hingetrickst wird.

Dem Leser wird das ganze dann grob als "Das ist der ISO-Wert der Kamera bis zu der die Bildqualität noch gut ist" verkauft - was in mehrfacher Hinsicht quatsch ist. Erstens, weil dieser sättigungsbasierte Wert nicht dem entspricht was der Nutzer kennt und einstellt und zweitens schlicht und einfach weil die Motivabhängigkeit des ganzen in keiner Weise miteinbezogen wird. Diese kann sich zwischen unterschiedlichen Sensoren deutlich unterscheiden.

Zitat von mrieglhofer

Das ist genau das Problem. Dann drehe ich die Rauschminderung auf und das Rauschen ist weg, aber das Bild ist deswegen nicht besser. Also dahingehend gehts wohl nur, S/N und dann halt Auflösung, Farbe usw. reinzunehmen. Das scheint bei DXO durchaus vernünftig zu sein, aber es wird sicher noch besser gehen.

Eigentlich gerade nicht - die DxO-Methode ist dafür anfällig, dass Hersteller die Messparameter angreifen. Das besonders perfide daran ist, dass DxO nur schwer darauf reagieren kann ohne die ganze Datenbank obsolet werden zu lassen. Der Vorteil eines psychooptischen Messwerts (ähnl. sone) wäre, dass eben gerade NICHT die Messtechnik entscheidend ist, sondern der Eindruck durch den Menschen. Natürlich sind das geschulte Menschen die etwas davon verstehen - genauso wie das bei der Audiotechnologie ebenfalls macht. Die beiden Bereiche haben da ja durchaus vergleichbare Problemstellungen. Ich sehe solche Werte übrigens auch nicht als Ersatz sondern als Ergänzung - aber auch das unterscheidet sich nicht von der Tonwelt.

Zitat von mrieglhofer

Ich teile da schon auch deine Skepsis, verführerisch jkonnte es schon sein.

Genau darum geht es mir - ich bleibe stets skeptisch und betrachte die Veröffentlichungen nicht als absolute Wahrheit.

Zitat von mrieglhofer

Trotzdem bleibt die Problematik, das mir keine Firma mit ähnlichem Know How bekannt ist, die die Ergebnisse veröffentlicht. Die Meßmethodiken, die du angeführt hast, werden ja von vielen Testern usw. verwendet und sind sicher nicht schlechter.

Gerade beim Thema rauschen kennt man ja ebenso die Bemühungen von Image Engineering - mit den Visual Noise, Dead Leaves und Kurtosis Tests. Über die Jahre hat dieses Labor diese neuen Tests ergänzt um typische "Tricks" der Hersteller bei der Messung von Rauschverhalten zu begegnen. Bei DxO kennt man bis heute nur die simple SNR-Messung. Aber reicht das? Ist nicht vielleicht doch was dran, dass z. B. gerade in den letzten Jahren bei scheinbar homogenen Flächen gerne mal stärker zugelangt wurde (Textur).

Zitat von mrieglhofer

Nur haben die Verwender meist a) deutlich weniger Geräte gemessen b) ändern sie teilweise ihre Verfahren immer wieder, sodass die Ergebnisse oft nur über einen kurzen Zeitraum vergleichbar sind oder c) sind kostenpflichtig. Nur als Beispiel, wo kann ich eine alte Canon S90 mit einer RX-100 meßtechnisch vergleichen. Oder wo mit vergleichbaren Meßwerten die A700/900/A99.

Ich stimme Dir zu, dass DxO den für Endkunden umfangreichsten Dienst anbietet - aber das macht ansonsten McDonalds vermutlich auch ;-). Gerade das die anderen Labore ihre Meßverfahren teilweise nach rel. kurzen Zeiträumen anpassen ist für mich ein Indiz, dass der DxOMark vielleicht nicht immer auf der Höhe der Zeit liegt? Nur als Idee.

Zitat von mrieglhofer

Daher werde ich halt dann, wenn die Messung weit von den oft euphorischen Nutzererfahrungen entfernt sind, vorsichtig weiterhin auf die Realität hinweisen ;-)
Aber halt nur mehr, wenns 1 EV überschreitet;-)

- ich werde nachmessen!

[dey]

Zitat von holger-hb

das habe ich doch gar nicht gesagt. Also hast du eine 77/65 und bekommst das hin - oder?

Dann ist doch alles gut. .

Wenn du alle Rauschdiskussionen zur SLT verfolgen würdest wüsstest du das es eben so nicht ist.
Ich suche aktuell noch nach besseren Ergebnissen. Bin sogar wieder bei RAW gelandet, welches ich völlig zu den Akten gelegt hatte, weil es bei der D5D keine Vorteile brachte, weil so viel Rauschen übrig war, dass das JPG wunderbar noch mit Neat Image optimiert werden konnte. Mehr Detaisl ahtte ich im RAW auch nicht gefunden.
Bei der A65 scheint es sich anders zu verhalten und da wird bei höheren ISO schon ganz schön weggebügelt. Und was nicht da ist kann auch nicht rausgeholt werden.
Das HighIso bei der A65 ergibt einen brauchbaren Eindruck bei ISO3200 und entsprechender Auflösungkomprimierung, wenig Rauschen und auch wenig Details.
Wenn ich in meinem Wohnzimmer Labortests mache sieht es ganz toll aus. Wenn ich dann wieder das wahre (IndoorAction)Lebenfotografiere sieht es wieder viel schlechter aus.

bydey

[mrieglhofer]

Zitat von Neonsquare

Klar - ich hab ja z. T. schon was dazu gesagt. ........ Dem Leser wird das ganze dann grob als "Das ist der ISO-Wert der Kamera bis zu der die Bildqualität noch gut ist" verkauft - was in mehrfacher Hinsicht quatsch ist. Erstens, weil dieser sättigungsbasierte Wert nicht dem entspricht was der Nutzer kennt und einstellt und zweitens schlicht und einfach weil die Motivabhängigkeit des ganzen in keiner Weise miteinbezogen wird. Diese kann sich zwischen unterschiedlichen Sensoren deutlich unterscheiden.

........die DxO-Methode ist dafür anfällig, dass Hersteller die Messparameter angreifen. Das besonders perfide daran ist, dass DxO nur schwer darauf reagieren kann ohne die ganze Datenbank obsolet werden zu lassen. Der Vorteil eines psychooptischen Messwerts (ähnl. sone) wäre, dass eben gerade NICHT die Messtechnik entscheidend ist, sondern der Eindruck durch den Menschen. Natürlich sind das geschulte Menschen die etwas davon verstehen - genauso wie das bei der Audiotechnologie ebenfalls macht. Die beiden Bereiche haben da ja durchaus vergleichbare Problemstellungen. Ich sehe solche Werte übrigens auch nicht als Ersatz sondern als Ergänzung - aber auch das unterscheidet sich nicht von der Tonwelt.




Genau darum geht es mir - ich bleibe stets skeptisch und betrachte die Veröffentlichungen nicht als absolute Wahrheit.



.......Ist nicht vielleicht doch was dran, dass z. B. gerade in den letzten Jahren bei scheinbar homogenen Flächen gerne mal stärker zugelangt wurde (Textur).

Ich stimme Dir zu, dass DxO den für Endkunden umfangreichsten Dienst anbietet - aber das macht ansonsten McDonalds vermutlich auch ;-). Gerade das die anderen Labore ihre Meßverfahren teilweise nach rel. kurzen Zeiträumen anpassen ist für mich ein Indiz, dass der DxOMark vielleicht nicht immer auf der Höhe der Zeit liegt? Nur als Idee.

- ich werde nachmessen!

Na ja, die Frage ist schon, wozu wird die Meßwerte einsetzen. DXO sagt, da stimme ich dir voll zu, sicher nichts über die tatsächliche Verwendbarkeit der Kamera aus. Eine A77 mit 800 ISO ist durchaus zufriedenstellend auch über 800 ISO einsetzbar. Aber als Vergleichbasis zu anderen Kameras sind das sehr hilfreiche Werte.

....die DxO-Methode ist dafür anfällig, dass Hersteller die Messparameter angreifen ...

Also ernsthaft, die Entwicklung ist eh schon schwer genug. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand seine Kamera auf DXO trimmt und dann bei allen anderen Testern in der Luft zerrissen wird, weil die Bilder nicht gefallen. So eine Bedeutung hat DXO nicht. Klar ist jede dokumentierte Messung anfällig dafür, allerdings dann, wenn die Geräte vom Hersteller direkt bezogen werden ;-)
Und klar ist der Pferdefuß der Kompatiblen Scores, dass man die Messung langfristig nicht wesentlich verändern kann. Aber genau um dies geht es mir. Ich möchte eben wissen, ob ich meine S90 gegen eine RX-100 austausche, die 1 EV mehr bringt. Ich habe mich dagegen entschieden (gab auch andere Gründe), weil die Mehrkosten mir den Mehrwert nicht bringen.

Ist nicht vielleicht doch was dran, dass z. B. gerade in den letzten Jahren bei scheinbar homogenen Flächen gerne mal stärker zugelangt wurde (Textur).

Na ja, das hat m.E. nichts mit den Ergebnissen zu tun. Jede Rauschunterdrückung geht vornehmlich auf homogene Flächen, weil man dort das Rauschen deutlicher sieht. Und natürlich auf die Schatten ;-) Also das fällt mir nur ein,"auch wenn du paranoid bist, heißt es nicht, dass sie nicht hinter dir her sind! ;-)

So wie es aussieht, kann DXOMark ja auch mehr und mißt auch mehr. Aber wie du richtig schreibst, dann müßte man die ganze Historie wieder neu vermessen.

Wir liegen da nicht so weit auseinander. In Summe bleiben für mich folgende Fakts:
1) für eine längerfristige Vergleichbarkeit ist DXOMark durch die Breite durchaus eine gute und valide Quelle auch wenn es möglicherweise signifikantere Meßverfahren gibt.
2) die Aussagen sind nur Indiz für die technologische Entwicklung und ein valider Vergleichwert zwischen Geräten, Herstellern usw. hinsichtlich wesentlicher Parameter.
3) Sie sagen nicht viel über die tatsächliche Nutzbarkeit eines bestimmten Geräts aus.
4) Sie sind auf alle Fälle eine genauere Vergleichsmessung als individuelle Testaufnahmen von Leuten ohne entsprechendes Wissen und/oder standardisierten Meßmöglichkeiten und sind damit objektiver.

Psychooptische Meßverfahren sind sicher ein Diskussionthema, aber damit ist wohl nicht gemeint, wenn jemand ohne standardisiertes Verfahren im Forum meint, dass ein Bild der Kamera A besser als das andere der Kamera B ist ;-)

DxO den für Endkunden umfangreichsten Dienst anbietet - aber das macht ansonsten McDonalds vermutlich auch ;-).

Blödes Beispiel. Als passionierter Kaffeetrinker denke ich da immer an McCafe. Einerseits bringen die meist einen besseren Kaffee als fast alle traditionellen Restaurants, andererseits muß man dabei die Zähne zusammenbeißen, wenn man einen wirklich guten Kaffee kennt;-)