[Man]

Zitat von maceis

...Lange Rede kurzer Sinn, ich befürchte, dass mich das 90er bei Porträts zu stark einschränkt.

Daher noch eine Frage zum Verständnis.
Wie kann man sich den Unterschied zwischen Objektiven mit (theoretisch) 50mm Makro (Abbildungsmaßstab 1:1) und 50mm nicht Makro mit höherem Abbildungsmaßstab (beim 17-50 von Tamron ist 1:4,5 angegeben) vergegenwärtigen.
Irgendwie fehlt mir da noch das Verständnis.
...

Die Gedankengänge und Schlussfolgerungen kann ich nicht recht nachvollziehen - muss ich aber ja auch nicht.

Je länger die Belichtungszeit und je länger die Brennweite (und je mehr sich das Objekt selber bewegt), desto eher ist das Bld verwackelt. Bei schummeriger Beleuchtung (Partybilder) würde ich also eher eine kurze Brennweite und eine große Blende (kleine Belndenzahl) bevorzugen (z. B. Sigma 30mm 1,4), damit kurze Belichtungszeiten und geringe Brennwiete zusammenkommen - oder halt die Unterstützung durch einen Blitz (dann ist aber ggf. die "schöne Stimmung" weggeblitzt).
Als Faustformel (sss hin oder her) geht man bei einer APS-C-Kamera davon aus , dass die Belichtungzeit gleich oder kürzer als 1/(Brennweite x 1,5) sein soll. Bei 90mm Brennweite wären das demnach 1/(90x1,5) = 1/135 = rd. 1/125stel Sek. - bei Partybildern ist das i. d. R. nur mit hohen Isozahlen (dann neigt das Bild zum Rauschen) zu erzielen.
Bei einem Objektiv mit 30mm Brennweite sieht das mit 1/(30x1,5) = 1/45 = 1/45stel Sek. schon realistischer aus. Dazu kommt, dass z. B 1,4 (Sigma 30mm) im Vergleich zu 2,8 (90mm) nicht nur doppelt, sondern 4-fach lichtstärker ist. Wo das F1,4 Objektiv noch mit 1/60stel Sek. hinkommen würde, müsste das F2,8er 1/15stel Sek. als Belichtungszeit benötigen - bei 90mm und bewegten Objekten ist das unaktzeptabel.
Andererseits wird die Tiefenschärfe bei F1,4 schon sehr schmal. Was hast du von einem Bild, in dem die Nasenspitze scharf, aber die Augen schon unschafr und die Ohren gar nicht merh zu erkennen sind?
Also dann doch lieber "normale" Blendenöffnung (2,8 und kleiner) mit Blitz oder/und höhere ISO.

Vielleich noch kurz etwas zum Abbildungsmaßstab.
Das ist simpel:
Abbildungsmaßstab 1:1 heißt. dass das Bild, welches auf dem Sensor abgebildet wird exakt so groß ist, wie das Motiv. Wenn du ein Zentimetermaß fotografierst und der Abbildungsmaßstab 1:1 ist (es gibt kaum Objektive, die einen größenren Abbildungsmaßstab erreichen), wird 1 cm Lineal auf dem Sensor in 1cm Größe projeziert. Wie groß oder klein das auf dem Bild aussieht ist dann noch davon abhängig, wie groß der Sensor ist. Bei einer Kopmpaktkamera passt der 1 cm gar nicht ganz auf den Sensor drauf - der 1 cm ist also mehr als Formatfüllend. Bei einem Sensor im Kleinblidformat (24mm x 36mm) nimmt der 1 cm nur einen Teil des Bildes ein.
1:4,5 heißt, dass 4,5 cm des Lineals auf dem Sensor in 1cm Größe abgebildet werden.

Der größtmögliche Abbildungsmaßstab eines Objektives sagt also nur etwas darüber aus, wie groß ein (kleines) Objekt auf dem Sensor (also dem Bild) dargestellt werden kann. Das ist wichtig für die Fotografie von kleinen Dingen (Makrofotografie) für die Protrait- oder Landschaftsfotografie ist diese Größe ohne Bedeutung.

Bei einem Portrait z. B. wird der Kopf das wesentliche Motiv sein. Wenn wir bei einer APS-C Kamera als Sensorgröße rd. 24x16mm anehmen und der Kopf rd. 20 cm groß ist, benötigen wir für eine vollformatige Abbildung des Kopfes im Hochformat einen Abbildungsmaßstab von 2,4(cm):20(cm) oder halt umgerechnet von rd. 1:8,3 - das sollten alle gängigen Objektive schaffen.

Laß mal von dir hören, wozu du dich entschlossen hast (und besuche doch mal einen Stammtisch - da kannst du das alles live und in Farbe ausprobieren - die Teilnehmr beißen auch nur ganz ganz selten).

vlG
Manfred

[maceis]

Vielen Dank für Deine ausführlichen Anmerkungen.

Was das Thema Brennweite angeht, komme ich doch zur selben Schlussfolgerung wie Du, nämlich dass einem das 60mm Objektiv in Bezug auf Belichtungszeit und Verwacklungen etwas mehr Spielraum lässt.

Was den Abbildungsmaßstab angeht, ist mir dessen Bedeutung an sich schon klar.
Mir ist nur nicht klar, wie zwei Objektiv mit vergleichbaren Brennweiten so unterschiedliche Abbildungsmaßstäbe haben können.
Das muss irgendwie auch mit der Naheinstellungsgrenze zusammen hängen, aber wohl nicht nur.

Mir geht es dabei nicht primär darum, die physikalisch optischen Zusammenhänge im Detail zu verstehen, sondern darum, die Unterscheide und Gemeinsamkeiten bei einem -50mm Zoom und einem 60mm Makro bewerten zu können.

Mein gedanklicher Widerspruch besteht darin, dass ich immer wieder lese, dass das 90mm Makro sich mit dem 17-50 Zoom besser ergänzt.
Andererseits sind da die Einschränkungen des 90mm für Innenportraits sowie die Unterschiede zwischen 17-50mm "Normal"objektiv und 60mm Makro, die ich zugegebenermaßen noch nicht ganz verstanden habe.

Das sind eigentlich die zwei Hauptgründe, wegen derer ich mich nicht entscheiden kann.

Gruß
maceis

[ha_ru]

Zitat von maceis

Mein gedanklicher Widerspruch besteht darin, dass ich immer wieder lese, dass das 90mm Makro sich mit dem 17-50 Zoom besser ergänzt.
Andererseits sind da die Einschränkungen des 90mm für Innenportraits sowie die Unterschiede zwischen 17-50mm "Normal"objektiv und 60mm Makro, die ich zugegebenermaßen noch nicht ganz verstanden habe.

Das sind eigentlich die zwei Hauptgründe, wegen derer ich mich nicht entscheiden kann.

Gruß
maceis

Das 90/2.8er grenzt sich zum 17-50/2.8er Zoom mehr ab als das 60/2.0er bei der Verwendung als Portätobjektiv.

Durch die größere Distanz zum Motiv kommt ein kleinerer Teil des Hintergrunds aufs Bild . D.h. s ist oft einfacher einen rhigen Auschnitt als Hintergrund zu fidnen als bei kürzeren Brennweiten. Das ist oft wertvoller als die kleinere DoF der Blende 2.0 statt 2.8.

Ich spiele immer gerne etwas mit Zahlen rum, um mir Zusammenhänge zu verdeutlichen.

Grundannahme:

Motiv mit Bildauschnitt 0,9m hoch und 0,6m breit in der Motivebene soll freigestellt werden. Das Motiv soll auf einer Tiefe von 10cm scharf abgebildet werden. Es sind drei Objetiv mit 50mm, 60mm und 90mm Brennweite verfügbar.

Das ergibt eine gewünschte Blende von rund 3,5 bei allen drei Brennweiten, nur der Abstand zum Motiv variiert zwischen 1,9m , 2,3m und 3,4m.

Bei Blende 2,0 ist der ganz scharfe Bereich nur noch 5cm tief, bei Blende 2,8 liegt es eben dazwischen. D.h. mit Blende 2,0 muss man schon sehr genau auf die Augen scharfstellen, damit nicht Nase oder Ohr schon zu unscharf werden.

Mein Fazit: Blende 2.8 ist für Portraits für mich ausreichend offen. Ich gehe meisten nur nicht nah genug ran und muss dann zuschneiden. Ich lege mich daher jetzt mal auf Blende 2.8 fest

Der Hintergrund sei 5m hinter dem Motiv. D.h. er ist 6,9, 7,3 bzw. 8,4m weit vom Kamerastandpunkt entfernt. Bei 50mm kommen 3,30*2,20m , bei 60mm 2,95*1,95m und bei 90mm 2,24*1,49m davon aufs Bild. Das ist ein erheblicher Unterschied zwischen 50mm/60mm einerseits udn 90mm andererseits.

Dazu ist Unschärfe des Hintergrunds bei 50mm/6,9m bzw. 60mm/7,3m laut cBlur deutlich sichtbarer als bei 90mm/8,4m.

D.h. ob ich mit dem 17-50mm/2.8 bei 50mm oder dem 60mm/2.0 fotografiere ist dann eher eine Frage des Bokehs, mit dem 90mm habe ich daggen andere Möglichkeiten der Auswahl von HG und Hintegründe werden mit der Distanz schneller unscharf bzw. stärker unscharf.

Das 17-50er bei 50mmund das 60er Makro unterhscheiden sich bei normalen Motiven nur in der Grundschärfe (vor allem am Rand bei offener Blende) und im Bokeh. Das 90er erweitern dagen die Möglichkeiten in der Bildgestaltung gegenüber dem 17-50.
Viele nehmen ein 70-200/2.8 als Porträtlinse, weil es eben einem viel Möglichkeiten gibt je nach verfügbarem Hintergund das Bild so zu aufzubauen, dass der HG passt.

Lade Dir mal cBlur herunter und spiele damit herum. Dann bekommst Du dein eigenes Gefühl für die Zusammenhänge. Brennweiten-/Enternungsrechner kenne ich leider keinen, ich habe mir einfach in Excel einen zusammengetippt.

All das ersetzt aber eines nicht:
das vorhandene Objektiv zu nehmen und lernen, dessen Fähigkeiten einzusetzen und dessen Grenzen einzuhalten. Wenn ich ein 60/2.0 habe kann ich eben mit der geringen Schärfentiefe arbeiten und (muss) lernen die gezielt einzusetzen. Wenn ich ein 90er habe eben was anderes. Was am Ende dann zu mir persönlich bessser passt, kann nur ich selbst herausfinden. Oder mit dem glücklich sein, das ich habe.

Besser man beherrscht eine kleine Palette an Werkzeugen und macht das damit Mögliche, als man stümpert mit einer großen Palette an Werkzeugen herum. Jeder Profi wird bei wichtuigen Abrietn nur das einsetzen, von dem er Weiß, dass er es in der Wirkung sicher einschätzen kann.

Hans

[Man]

Zitat von maceis

...Das muss irgendwie auch mit der Naheinstellungsgrenze zusammen hängen, aber wohl nicht nur....

Doch, eigentlich schon.

Brennweite / Entfernung und Abbildungsmaßstab (auch die Sensor- oder Filmgröße) gehören zusammen.
Die Sensorgröße lassen wir bei der Betrachtung der Einfachheit mal weg, da diese mit der Kamera vorgegeben und für uns nicht änderbar ist.
Je kleiner die Brennweite ist, umso näher muss man an das Objekt herangehen, damit derselbe Bildausschnitt wie bei der größeren Brennweite auf dem Bild ist.
Vielleicht wird es klarer, wenn man sich die Brennweite und den damit zusammenhängenden Bildwinkel veranschaulicht.
Wenn man im Beispiel den Kirchturm bei der Aufnahme mit dem 105mm-Objektiv genauso groß auf dem Bild abgebildet haben möchte wie bei dem 135mm-Objektiv, muss man dazu bei der Aufnahme mit dem 105mm-Objektiv nur etwas näher an das Objekt herangehen.

Wenn zwei Objektive mit gleicher Brennweite (und bei gleicher Sensorgröße) unterschiedliche größtmögliche Abbildungsmaßstäbe haben, liegt das daran, dass sie unterschiedlich nah auf ein Objekt fokussieren können. Das Objektiv mit dem man dem Objekt näher „auf die Pelle“ rücken kann, hat den größeren Abbildungsmaßstab.
Es geht dabei übrigens um den Abstand Film-/Sensorebene zum Objekt, nicht um den Abstand vorderste Linse oder vordere Kante der Gegenlichtblende zum Objekt.

Mit dem 60er hast du also einen sehr ähnlichen Bildwinkel wie mit den 55mm des Standardzooms (die Bildqualität/Schärfe ist allerdings deutlich besser und mit der Lichtstärke F2,0 lässt sich auch besser spielen), mit dem 90er hast du schon eine etwas andere Bildwirkung und musst der Person nicht ganz so nah auf die Pelle rücken.

Wenn es dir um Portraitfotografie bei widrigen Lichtverhältnissen ohne Blitzeinsatz geht, würde ich kein Makroobjektiv verwenden, sondern ein möglichst lichtstarkes Standardobjektiv. Da es ja preislich sehr im Rahmen bleiben soll z. B. das 50mm Minolta (oder auch Sony) F 1,7 (das Minolta gibt es gebraucht für unter 100 EUR).
Wenn man die Verwackelungsgefahr noch weiter minimieren möchte, kann man auch zu einem 35er oder gar 24er Objektiv greifen – man muss der Person dann aber näher auf den Pelz rücken und je kleiner die Brennweite ist, desto eher sieht das Bildergebnis nach einer Karikatur mit dicker Knollennase aus.
Wie sich die unterschiedlichen Brennweiten 50/35/24/20 auf das Bildergebnis auswirken, kannst du ja leicht mit deinem Standardzoom in Probeportraitaufnahmen mit unterschiedlichen Brennweiten feststellen. Achte darauf, dass du bei den Vergleichsaufnahmen trotz verschiedener Brennweiten immer den Kopf formatfüllend auf der Aufnahme hast. Mit dem 20er musst du dann deutlich näher dran als mit dem 50er.
Meiner Meinung nach reicht dafür auch schon das 17-50er Tamron F 2,8 aus, da du das 50er häufig abblenden wirst (zumindest mein 50er F 1,7 ist bei offener Blende etwas weich, das wird z. b. mit F 2,0 schon deutlich besser – und so weit ist der Sprung zu 2,8 dann nicht mehr). Vom Thema Makroobjektiv sind wir damit aber schon ziemlich weit weg.

Das 90er wird vermutlich deshalb als bessere Ergänzung zum 17-50er wie das 60er gesehen, da es sich von der Brennweite her deutlicher unterscheidet.
Man hat wenig davon, wenn man (nur) 2 Topobjektive mit fast identischen Eigenschaften (Brennweite, Lichtstärke) hat.

Ich hoffe, dass ich jetzt nicht zuviel Verwirrung gestiftet habe.
Ich habe den Eindruck, dass du eigentlich kein Makroojektiv zum Fotografieren von kleinen Objekten und "nebenbei" von Protraits suchst, sondern eher eine Art Schnappschussobjektiv zur Portraitfotografie auch bei schlechten Lichtverhältnissen suchst. Da macht dann ein (leichtes) Tele wie z. b. das 90mm tatsächlich weniger Sinn, wie eine Stadardbrennweite (um die 50mm).
Da du es sehr flexibel (Partyfotograqfie) einsetzen möchtest, würde ich dann eher ein 17-50er mit F2,8 (Tamron wegen dem Preis - auch Sony bietet mittlerweile solch ein Objektiv an) und möglichst noch einen vernünftigen Blitz (ich würde den großen Metzblitz, also den 58er für rd. 300 EUR empfehlen, da er eine Eigenautomatik hat und gegenüber dem Sonyblitz mit gleicher Leistung günstiger zu bekommen ist) statt eines Makroobjektives holen.
Im Zweifel (wegen Geldmangel) dann sogar noch eher erts einmal nur den Blitz als das Objektiv, weil man damit die schlechte Lichtstärke des Standardzooms schon ganz gut überspielen kann.

vlG
Manfred

[maceis]

Dank Eurer ausführlichen Erläuterungen, denke ich, dass ich jetzt die Zusammenhänge (hoffentlich) verstanden habe.

Das mit dem "Person dann aber näher auf den Pelz rücken" hat insofern einen Gegenseite, da ich halt auch einen entsprechenden Abstand einhalten muss, was (gerade Indoor) nicht immer geht.

Entschieden habe ich mich immer noch nicht und möchte das auch vorerst einmal zurück stellen.
Ich möchte nämlich jetzt einmal herausfinden, welches (Zoom-)Teleobjektiv infrage käme.

Weil das in diesem Thread eigentlich Off Tonic ist, habe ich hier einen eigenen Thread aufgemacht.

Danke im Voraus und Gruß
maceis

[rtrechow]

OT:

Ich wollt mal diesen thread LOBEN:

bis auf ein paar Ausrutscher (auf Seite 3/4)

finde ich die Beiträge
sachlich,
sehr ausführlich,
angenehm im Ton,
hilfreich -
und die Rückmeldungen des thread-Starters kommmen regelmäßig und genauso freundlich.

Sehr angenehm zu lesen -

und vielleicht auch "vorbildlich" für den - manchmal als zu harsch kritisierten -
Umgang mit Fragen von Anfängern.

Ich freu mich über diese Beiträge!

Schöne Grüße!

Rüdiger

[maceis]

Ja, das sehe ich genau so.

Ich kann mich nicht genug für die zahlreichen und sehr nützlichen Beiträge bedanken.

Aktueller Stand meiner Überlegungen sieht so aus:

Tamron
17-50mm, 2,8
60mm, 2,0
70-300mm, 4-5.6

[Voodoo-GC]

....und wie sieht dein Stand heute aus?

Überlege auch zwischen dem Tamron 60 und 90 mm Makro!

[maceis]

Ich habe genau diese Kombination gekauft und bin bisher sehr zufrieden.
Die Qualität passt und man deckt damit einen sehr weiten Bereich fotografischer Möglichkeiten ab.