[Systemwechsel]

Zitat von michaelbrandtner

Besser als was?

Mann. Besser als ein Sensor mit weniger Pixeln. Man rechnet die absoluten Rauschwerte eines Sensors einfach auf niedrigere Werte runter. Die absoluten Werte fallen durch den Rost.

Welche Methodik ist besser und wird in ähnlichem Maßstab wie bei DXO umgesetzt?

Keine Ahnung. Die Dx0-Messungen sind jedenfalls rein theoretischer Natur. Die Normierung ist künstlich und vernachlässigt z.B. die 'Signalverarbeitung' im menschlichen Auge komplett, also dass ein rauschärmeres niedriger aufgelöstes Bild u.U. bessser aussieht als ein verrauschtes höher aufgelöstes.

[michaelbrandtner]

Zitat von Systemwechsel

Mann. Besser als ein Sensor mit weniger Pixeln. Man rechnet die absoluten Rauschwerte eines Sensors einfach auf niedrigere Werte runter. Die absoluten Werte fallen durch den Rost.

Was für absolute Werte meinst Du?
Pixel gegen Pixel?

Zitat von Systemwechsel

Keine Ahnung. Die Dx0-Messungen sind jedenfalls rein theoretischer Natur.

Solange niemand was besseres als DXO hat, sollten wir uns daran halten.

Zitat von Systemwechsel

Die Normierung ist künstlich und vernachlässigt z.B. die 'Signalverarbeitung' im menschlichen Auge komplett, also dass ein rauschärmeres niedriger aufgelöstes Bild u.U. bessser aussieht als ein verrauschtes höher aufgelöstes.

Ein 36MP-Bild an der Wand sieht also besser aus, wenn man dieses Bild, bevor man es an die Wand hängt, auf 6MP runter rechnet?

[michaelbrandtner]

Zitat von Dat Ei

rechne ich falsch? (300 * 29,7cm / 2,54cm) * (300 * 21cm / 2,54cm)
Sofern eine Rechnung nicht für die Füsse ist, ist der 8MP-300dpi-Ausdruck < DIN A4.

Ups, Du hast Recht.
Ich habe das vor meinem Posting nicht nachgerechnet, 6MP auf DIN A4 sind ca. 250dpi.

Zitat von Dat Ei

Ist er das, wenn ein Runterskalieren entrauscht?

Wir sind uns doch einig, dass ein Vergleich zweier Sensoren nur bei gleicher Ausgabegröße sinnvoll ist, oder?

Das könnte DIN A4 sein aber natürlich auch DIN A1.

Zitat von Dat Ei

Also beim Vergleich einer 16- und einer 36MP-Kamera empfinde ich die Vergleichsgröße 8MP nicht unbedingt als angemessen. Warum nicht bei einem Vergleich auf die kleinste, gemeinsame Auflösung skalieren?

Dann müssten die Messungen mit aller Sensoren immer wieder neu durchgeführt werden, das dürfte ein praktisches Problem sein. Würde es beim Ergebnis einen Unterschied machen?
Da müsste man sich in den DXO-Algorithmus im Detail reinziehen
(http://www.dxomark.com/index.php/Pub...-normalization).

Zitat von Dat Ei

Beim Rauschen geht es doch um eine Betrachtung von Nutz- und Störsignal bzw. deren Verhältnis. Den Wert kann man doch objektiv für jeden Sensor separat ermitteln. Ich sehe noch nicht den grund, das Bild unbedingt und in dem Maße runterskalieren zu müssen.

Weil ein Pixel eines 6MP-Sensors natürlich mehr rauscht als einer eines 24MP-Sensors. Allerdings belegen 4 24MP-Fotodioden die gleiche Fläche wie eine 6-MP-Fotodiode.

Aber DXO erklärt das auch hier recht schön:
http://www.dxomark.com/index.php/Abo...ing-conditions

[Systemwechsel]

Zitat von michaelbrandtner

Was für absolute Werte meinst Du?
Pixel gegen Pixel?

Die Messwerte, ungedoktert.

Solange niemand was besseres als DXO hat, sollten wir uns daran halten.

Prima Ansatz.

Ein 36MP-Bild an der Wand sieht also besser aus, wenn man dieses Bild, bevor man es an die Wand hängt, auf 6MP runter rechnet?

Gratuliere, du hast es verstanden.

[Systemwechsel]

Zitat von michaelbrandtner

Weil ein Pixel eines 6MP-Sensors natürlich mehr rauscht als einer eines 24MP-Sensors.

Bitte was?

[michaelbrandtner]

Zitat von Systemwechsel

Die Messwerte, ungedoktert.

Was sollen jetzt bitte "ungedokterte" Messwerte sein? Mit konkreten Beispielen hast Du's ja nicht so.

DXO stellt fest bis zu welcher Lichtempfindlichkeit der Sensor 30db SNR bei einer Dynamik von 9EV und Farbtiefe von 18Bit bringt, das ganze bei 8MP.

Eine Nikon D2h macht das bei ISO 352, eine A580 bei ISO 1121.
Das sind einfach vergleichbare Benchmarks.

[Systemwechsel]

Zitat von michaelbrandtner

Was sollen jetzt bitte "ungedokterte" Messwerte sein? Mit konkreten Beispielen hast Du's ja nicht so.

DXO stellt fest bis zu welcher Lichtempfindlichkeit der Sensor 30db SNR bei einer Dynamik von 9EV und Farbtiefe von 18Bit bringt, das ganze bei 8MP.

Eine Nikon D2h macht das bei ISO 352, eine A580 bei ISO 1121.
Das sind einfach vergleichbare Benchmarks.

Nein, "normierte" Werte. Willkürlich verrechnete daten.

[michaelbrandtner]

Zitat von Systemwechsel

Bitte was?

Das SNR wird schlechter wenn die Fläche verkleinert wird.

[michaelbrandtner]

Zitat von Systemwechsel

Nein, "normierte" Werte. Willkürlich verrechnete daten.

Dann sag doch mal konkret wie Du einen Vergleich besser gestalten möchtest.
"Ungedoktorte Messwerte" ist etwas schwammig.

[Dat Ei]

Hey Michael,

Zitat von michaelbrandtner

Wir sind uns doch einig, dass ein Vergleich zweier Sensoren nur bei gleicher Ausgabegröße sinnvoll ist, oder?

nur bedingt. Ein Vergleich bei einer Ausgabegröße führt nur zu einer bedingten Aussage. Konkret:

Zitat von michaelbrandtner

Das könnte DIN A4 sein aber natürlich auch DIN A1.

Wird runterskaliert, verbessert sich das meßbare Rauschen. Wird hochskaliert, muß bei der niedriger auflösenden Kamera mehr geraten werden (überspitzt). Die hochauflösendere Kamera wird voraussichtlich mehr (echte) Details zeigen.

Zitat von michaelbrandtner

Dann müssten die Messungen mit aller Sensoren immer wieder neu durchgeführt werden, das dürfte ein praktisches Problem sein. Würde es beim Ergebnis einen Unterschied machen?

Ja.

Zitat von michaelbrandtner

Weil ein Pixel eines 6MP-Sensors natürlich mehr rauscht als einer eines 24MP-Sensors. Allerdings belegen 4 24MP-Fotodioden die gleiche Fläche wie eine 6-MP-Fotodiode.

Wieso rauscht ein Pixel eines 6MP-Sensors mehr als einer eines 24MP-Pixels? Und 4 Pixel eines 24MP-Sensors belegen auch nicht (unbedingt) die Fläche von 1 Pixel eines 6MP-Sensors...
Kleinere Pixel fangen in gleicher Zeit weniger Photonen. Das "Nutzsignal" ist kleiner, der Einfluß des Störsignals wird größer (SNR).

Zitat von michaelbrandtner

Aber DXO erklärt das auch hier recht schön:
http://www.dxomark.com/index.php/Abo...ing-conditions

Habe ich nun getan. DxO schreibt dazu:

"This averaging operation will significantly reduce the noise in the 32Mpix, and accordingly improves the measurements provided for the original resolution."

Ich ziehe daraus zwei Schlüsse:

1.) Bei jedweder Nennung der Meßergebnisse ist es zwingend erforderlich zu erwähnen, daß sie nur für die Randbedingung "Runterskalieren auf 8MP" (Druck auf A4 bei 300dpi) gelten.

2.) Daß die systemimmanenten Nachteile des MP-Wahnsinns durch diesen nivellierenden Ansatz verdeckt werden.

Einsprüche oder Widersprüche?


Dat Ei