[Jan]

Die Überlegung, bzgl. des Arbeitsabstandes bei etwas kleineren Abbildungsmaßstäben ist m.E. korrekt, d.h. der Effekt der Brennweitenverkürzung und des langen Auszuges relativiert sich, so dass dann das 90'er die Nase vorn hat.

Die Brennweite bestimmt zudem den Bildwinkel und damit die Bildgestaltung, mit dem 60ist einfach mehr HG drauf. Auch wenn beim Makro der HG meistin der Tiefenunschärfe verschwindet, kann das stören oder aber willkommen sein, um die natürliche Umgebung zu zeigen. Bei Blümchen in der Wiese ist das 60'er u.U. angenehmer, weil weniger störende Grashalme vorm Motiv sind.

Zu analgogen Zeiten waren 50'er und 90-100'er Makros üblich, es gab als Exoten auche in 200'er von z.B. Nikon. Das 60'er an der Crop-Kamera bildet das ab, was früher an Film ein 90'er gesehen hat. Zu Analogen Zeiten galt zudem 85mm als optimal für Portraits. Das 90'er an Crop wäre da schon arg lang, andererseits haben sich anscheinend die Sehgewohnheiten verändert.

Ich denke, beide Tamrons sind schöne Objektive, IF und der eingebaute Motor sind nett, ein Bekannter hat es für seine Nikon und ist sehr zufrieden, im Vergleich zu meinem Nikon 105'er Makro ist es sehr angenehm leicht und klein, aber auch langsamer, das 90'er ist vermutlich noch langsamer.

Wenn Dir der IF wichtig ist, aber 60 mm zu kurz und wenn Du evtl. noch Interesse an einem lichtstarken Tele hast, werfe ich das Sigma 150 HSM in den Raum.
Mit dem 18-50/2,8 von Tamron hast Du ein gutes lichtstarkes Standardzoom, das knapp bis in den Bereich eines Portraitobjektives reicht, 1/2,8 genügen m.E. in der Regel zum Freistellen. Wenn Nase udn Ohr scharf sein sollen, blendet man ohnehin noch weiter ab. Beim Vergleich ähnlicher Objektive, die ich kenne, Nikon 17-55/2,8 /statt Tamron) und 60/2,0, sehe ich keinen großen Vorteil beim 60'er Tamron.
Das 90'er Makro wäre zwar ein feines Makro aber als Tele nicht Fisch und nicht Fleisch.

Der Hinweis auf die Partytauglichkeit des 90'er spricht m.E. für das 18-50/2,8.

Ein 70-200/2,8 ist natürlich fein, aber auch groß, schwer und teuer (wobei das 150'er auch nicht wirklich klein und leicht ist, evtl. findest Du ein altes ohne OS günstig, Du hast ja eine Alpha mit eingebautem Antiwackel). Ein 70-200'er mit Achromat (z.B. Canon 500D, google mal danach) ist auch kein Schlechter Ersatz für ein Makro.

Grüße
Jan

[maceis]

Nochmal sehr herzlichen Dank für Eure ausführlichen Kommentare.

Ich betrachte das Thema zunehmend unter dem Gesichtspunkt des "Objektivparks", den ich mir mittel- bis langfristig zulegen möchte.
Insgesamt werden das wohl 3 bis max. 4 Objektive werden, die max. zwischen 300 und 400 Euro kosten dürfen (pro Stück)

Ein gutes Allround-Objektiv wie das Tamron 17-50mm 2,8 wird da wohl dazu gehören.
Irgendwann möchte ich auch ein einigermaßen lichtstarkes Tele bis 200 oder sogar 300mm.
Lieber später und gut als früher und mäßig.
Zuerst soll aber das Makro/Porträt Objektiv dran sein.

Die Logik sagt mir, dass da das 90er Makro besser hineinpasst.
Ich möchte mit dem Objektiv aber eben nicht nur Makros sondern auch gute Porträtaufnahmen machen können und ich lese immer wieder, dass die Brennweite des 90er in Innenräumen häufig zu groß sein kann.

Ich habe neulich mit meinem Kitobjektiv in einem Musiklokal (relativ dunkel, mit interessanter Hintergrundbeleuchtung) einige Porträts geschossen.
Leider ist der Hintergrund (z. Tl. viel) zu scharf geworden.
Blende zwischen 3,5 und 5,6; Brennweite 18 - 35 mm
Ich denke, dass ich da mit dem 60mm noch hätte arbeiten können, mit dem 90er wahrscheinlich nicht mehr.
Interessanterweise hat das Freistellen mit f/5,6;35mm viel besser funktioniert als bei f/3,5;20mm.
Die Brennweite spielt da eben doch eine recht große Rolle.
Andererseits ist auch die oben erwähnte räumliche Stauchung bei längerer Brennweite recht gut zu beobachten, und zwar m. E. eher negativ.

Lange Rede kurzer Sinn, ich befürchte, dass mich das 90er bei Porträts zu stark einschränkt.

Daher noch eine Frage zum Verständnis.
Wie kann man sich den Unterschied zwischen Objektiven mit (theoretisch) 50mm Makro (Abbildungsmaßstab 1:1) und 50mm nicht Makro mit höherem Abbildungsmaßstab (beim 17-50 von Tamron ist 1:4,5 angegeben) vergegenwärtigen.
Irgendwie fehlt mir da noch das Verständnis.

Noch etwas macht mich nachdenklich.
Bei den Bewertungen der hochgelobten Tamron Objektive in amazon gibt es auch eine nicht zu vernachlässigende Zahl von Negativbewertungen.
Da ist von unscharfen Objektiven, eindringendem Staub, ja sogar lockeren Linsen die Rede.
Objektive mussten z. Tl. mehrfach (teilweise sogar mit den Kameras) eingeschickt werden.
Erfolg ist nicht immer gegeben.
Das klingt natürlich wenig ermutigend.

Gruß
maceis

[Don-John]

Da du schreibst, dass du früher oder später ein lichstarkes Tele bis 200/300 haben willst: Ich weiß es nicht genau, meine aber irgendwo gelesen zu haben, dass das Tamron 70-200 2.8 auslaufen soll/ausgelaufen ist.... ich könnte mir gut vorstellen, dass dann jetzt die letzte Chance für ein solches Objektiv für dich ist. Da die Konkurrenten sowie wohl ein gegebener Nachfolger teurer sind/sein werden.

Ich habe sowohl das Tamron 70-200 2.8 als auch das 17-50 2.8 und kann sie nur loben. Beim 17-50 gibt es bei mir allerdings das Problem, dass sich hin und wieder die Halterung der GeLi löst... irgendwo gibt es aber eine Anleitung, wie man das selbst ganz einfach wieder richten kann. Vielleicht wurde das als lockere Linsen verstanden. Den Link kann ich nachreichen, ich glaube er war im Nachbarforum, das für mich gerade nicht erreichbar ist... down?!

edit: http://www.dslr-forum.de/showthread....t=17-50&page=5

Ein Abbildungsmaßstab von z.B. 1:4,5 heißt, dass ein 4cm langes Objekt auf deinem Sensor 1cm lang ist. Entsprechend heißt das bei einer Sensorgröße von 25,1 mm × 16,7 mm, dass du z.b. ein Foto von 4,5*25,1 mm x 4,5*16,7 mm bzw. ungefähr 113 mm x 75 mm formatfüllend abbilden kann (ungefähr ein 5-euro Schein). Bei Zooms gilt dies üblicherweise bei maximaler Brennweite und natürlich an der Naheinstellungsgrenze (so nah wie möglich am Objekt, sodass es gerade noch scharf gestellt werden kann).
Bei einem echten Makro ist der Abbildungsmaßstab 1:1. Hier kannst du also die Sensorgröße formatfüllend abbilden... also z.B. ca. eine Briefmarke.

90mm werden für Portraits in Innenräumen dir sicherlich häufig zu lang sein... wenn es nur der Kopf sein soll, geht es vielleicht noch, aber ideal ist es definitiv nicht. Andererseits ist mit dem Tamron 17-50mm 2.8 ein weiteres Lichtstarkes Objektiv auf deiner Liste, mit dem man in Innenräumen bei Blende 2.8 auch brauchbare Portraits machen kann. Allerdings wäre in einem lichtstarkem Zoom ein 90mm 2.8 enthalten... Das ist also alles nicht so einfach... ;-)

Zum Thema "Interessanterweise hat das Freistellen mit f/5,6;35mm viel besser funktioniert als bei f/3,5;20mm" sei gesagt, dass nicht nur die Blende entscheident ist. Es zählen Abstand (je näher am Objekt, desto geringere Schärfentiefe), Blende und Brennweite (je mehr mm desto geringer die Schärfentiefe). Insbesondere auch der Abstand von Motiv zum Hintergrund (wenn die Zeit ist, darauf achten, dass die Person oder was auch immer gerade freigestellt werden soll möglichst weit vor dem Hintergrund steht)... Das will ich jetzt aber nicht ausführen.

[maceis]

Dank Eurer ausführlichen Erläuterungen, denke ich, dass ich jetzt die Zusammenhänge (hoffentlich) verstanden habe.

Das mit dem "Person dann aber näher auf den Pelz rücken" hat insofern einen Gegenseite, da ich halt auch einen entsprechenden Abstand einhalten muss, was (gerade Indoor) nicht immer geht.

Entschieden habe ich mich immer noch nicht und möchte das auch vorerst einmal zurück stellen.
Ich möchte nämlich jetzt einmal herausfinden, welches (Zoom-)Teleobjektiv infrage käme.

Weil das in diesem Thread eigentlich Off Tonic ist, habe ich hier einen eigenen Thread aufgemacht.

Danke im Voraus und Gruß
maceis

[Man]

Zitat von maceis

...Lange Rede kurzer Sinn, ich befürchte, dass mich das 90er bei Porträts zu stark einschränkt.

Daher noch eine Frage zum Verständnis.
Wie kann man sich den Unterschied zwischen Objektiven mit (theoretisch) 50mm Makro (Abbildungsmaßstab 1:1) und 50mm nicht Makro mit höherem Abbildungsmaßstab (beim 17-50 von Tamron ist 1:4,5 angegeben) vergegenwärtigen.
Irgendwie fehlt mir da noch das Verständnis.
...

Die Gedankengänge und Schlussfolgerungen kann ich nicht recht nachvollziehen - muss ich aber ja auch nicht.

Je länger die Belichtungszeit und je länger die Brennweite (und je mehr sich das Objekt selber bewegt), desto eher ist das Bld verwackelt. Bei schummeriger Beleuchtung (Partybilder) würde ich also eher eine kurze Brennweite und eine große Blende (kleine Belndenzahl) bevorzugen (z. B. Sigma 30mm 1,4), damit kurze Belichtungszeiten und geringe Brennwiete zusammenkommen - oder halt die Unterstützung durch einen Blitz (dann ist aber ggf. die "schöne Stimmung" weggeblitzt).
Als Faustformel (sss hin oder her) geht man bei einer APS-C-Kamera davon aus , dass die Belichtungzeit gleich oder kürzer als 1/(Brennweite x 1,5) sein soll. Bei 90mm Brennweite wären das demnach 1/(90x1,5) = 1/135 = rd. 1/125stel Sek. - bei Partybildern ist das i. d. R. nur mit hohen Isozahlen (dann neigt das Bild zum Rauschen) zu erzielen.
Bei einem Objektiv mit 30mm Brennweite sieht das mit 1/(30x1,5) = 1/45 = 1/45stel Sek. schon realistischer aus. Dazu kommt, dass z. B 1,4 (Sigma 30mm) im Vergleich zu 2,8 (90mm) nicht nur doppelt, sondern 4-fach lichtstärker ist. Wo das F1,4 Objektiv noch mit 1/60stel Sek. hinkommen würde, müsste das F2,8er 1/15stel Sek. als Belichtungszeit benötigen - bei 90mm und bewegten Objekten ist das unaktzeptabel.
Andererseits wird die Tiefenschärfe bei F1,4 schon sehr schmal. Was hast du von einem Bild, in dem die Nasenspitze scharf, aber die Augen schon unschafr und die Ohren gar nicht merh zu erkennen sind?
Also dann doch lieber "normale" Blendenöffnung (2,8 und kleiner) mit Blitz oder/und höhere ISO.

Vielleich noch kurz etwas zum Abbildungsmaßstab.
Das ist simpel:
Abbildungsmaßstab 1:1 heißt. dass das Bild, welches auf dem Sensor abgebildet wird exakt so groß ist, wie das Motiv. Wenn du ein Zentimetermaß fotografierst und der Abbildungsmaßstab 1:1 ist (es gibt kaum Objektive, die einen größenren Abbildungsmaßstab erreichen), wird 1 cm Lineal auf dem Sensor in 1cm Größe projeziert. Wie groß oder klein das auf dem Bild aussieht ist dann noch davon abhängig, wie groß der Sensor ist. Bei einer Kopmpaktkamera passt der 1 cm gar nicht ganz auf den Sensor drauf - der 1 cm ist also mehr als Formatfüllend. Bei einem Sensor im Kleinblidformat (24mm x 36mm) nimmt der 1 cm nur einen Teil des Bildes ein.
1:4,5 heißt, dass 4,5 cm des Lineals auf dem Sensor in 1cm Größe abgebildet werden.

Der größtmögliche Abbildungsmaßstab eines Objektives sagt also nur etwas darüber aus, wie groß ein (kleines) Objekt auf dem Sensor (also dem Bild) dargestellt werden kann. Das ist wichtig für die Fotografie von kleinen Dingen (Makrofotografie) für die Protrait- oder Landschaftsfotografie ist diese Größe ohne Bedeutung.

Bei einem Portrait z. B. wird der Kopf das wesentliche Motiv sein. Wenn wir bei einer APS-C Kamera als Sensorgröße rd. 24x16mm anehmen und der Kopf rd. 20 cm groß ist, benötigen wir für eine vollformatige Abbildung des Kopfes im Hochformat einen Abbildungsmaßstab von 2,4(cm):20(cm) oder halt umgerechnet von rd. 1:8,3 - das sollten alle gängigen Objektive schaffen.

Laß mal von dir hören, wozu du dich entschlossen hast (und besuche doch mal einen Stammtisch - da kannst du das alles live und in Farbe ausprobieren - die Teilnehmr beißen auch nur ganz ganz selten).

vlG
Manfred

[maceis]

Vielen Dank für Deine ausführlichen Anmerkungen.

Was das Thema Brennweite angeht, komme ich doch zur selben Schlussfolgerung wie Du, nämlich dass einem das 60mm Objektiv in Bezug auf Belichtungszeit und Verwacklungen etwas mehr Spielraum lässt.

Was den Abbildungsmaßstab angeht, ist mir dessen Bedeutung an sich schon klar.
Mir ist nur nicht klar, wie zwei Objektiv mit vergleichbaren Brennweiten so unterschiedliche Abbildungsmaßstäbe haben können.
Das muss irgendwie auch mit der Naheinstellungsgrenze zusammen hängen, aber wohl nicht nur.

Mir geht es dabei nicht primär darum, die physikalisch optischen Zusammenhänge im Detail zu verstehen, sondern darum, die Unterscheide und Gemeinsamkeiten bei einem -50mm Zoom und einem 60mm Makro bewerten zu können.

Mein gedanklicher Widerspruch besteht darin, dass ich immer wieder lese, dass das 90mm Makro sich mit dem 17-50 Zoom besser ergänzt.
Andererseits sind da die Einschränkungen des 90mm für Innenportraits sowie die Unterschiede zwischen 17-50mm "Normal"objektiv und 60mm Makro, die ich zugegebenermaßen noch nicht ganz verstanden habe.

Das sind eigentlich die zwei Hauptgründe, wegen derer ich mich nicht entscheiden kann.

Gruß
maceis