[Dat Ei]

Zitat von Neonsquare

Mal im ernst - finde ich nicht. Du erweckst den meiner Meinung nach geschmacklosen Eindruck, dass Hennes mit jedem einzelnen seiner Bildern ein gewaltiges soziales Problem anschürt;

Lies einfach nochmal in Ruhe das Eingangsposting, insbesondere den letzte Satz.

Und nochmal auch für Dich: es ist die normative Kraft des Faktischen. Die Massenmedien suggerieren ein Erscheinungsbild, das nicht menschlich ist und nur ein Ziel hat, nämlich den Kommerz.

Zitat von Neonsquare

Ich gehe da eher mit Voltaire:
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können."

Davon merke ich nicht viel. Stattdessen machst Du hier geschmacklose Andeutungen und willst mich in die Ecke der Zensur und Bücherverbrennung drücken. Laß das!


Dat Ei

[Neonsquare]

Zitat von Dat Ei

Lies einfach nochmal in Ruhe das Eingangsposting, insbesondere den letzte Satz.

Gern - Das habe ich aber auch bereits zu Anfang - gerade deshalb empfand ich Deine Antwort auf Hennes im Thread als nicht stimmig gegenüber den Ansprüchen die Du selbst zu Beginn an Deinen Thread gestellt hast. Sorry.

Zitat von Dat Ei

Und nochmal auch für Dich: es ist die normative Kraft des Faktischen. Die Massenmedien suggerieren ein Erscheinungsbild, das nicht menschlich ist und nur ein Ziel hat, nämlich den Kommerz.

Damit nimmst Du Menschen die derartige Darstellungen als ästhetisch empfinden die Berechtigung auf eine eigene Meinung und verurteilst sie zu schnöden Opfern der Massenmedien.

Zu beginn des Threads stellst Du noch die Frage: "Kann und darf so etwas Vorbild sein?". Später stellst Du es als Tatsache dar, dass es per normativer Kraft des Faktischen als Vorbild gilt, aber eigentlich moralisch verwerflich ist.

Zitat von Dat Ei

Davon merke ich nicht viel. Stattdessen machst Du hier geschmacklose Andeutungen und willst mich in die Ecke der Zensur und Bücherverbrennung drücken. Laß das!

Ach so - weil ich Deiner Meinung nicht vollständig folge leiste; also lediglich die Darstellung nicht mag, aber andererseits kein Problem mit der Existenz solcher Darstellungen habe? Mir würde nie unterkommen Dir Deine Meinung dazu verbieten zu wollen! Ich würde mich sogar freuen, wenn Du mich darauf hinweist wo ich derartiges getan haben soll? Allerdings habe ich einfach das Gefühl, dass Dir nicht ausreicht, wenn andere ihre Meinung zu diesem Thema kundtun - Du möchtest sie auch gerne gemäß Deiner Meinung sozial verpflichten.

Um den Sinn des Voltaire-Zitats nochmal gradezurücken: Ich mag viele Darstellungen in den Massenmedien nicht. Aber ich bin absolut dagegen, dass man sie deswegen ächtet oder gar verbietet.

[Dat Ei]

Zitat von Neonsquare

Das habe ich bereits zu Anfang - gerade deshalb empfand ich Deine Antwort auf Hennes im Thread als nicht stimmig gegenüber den Ansprüchen die Du selbst zu Beginn an Deinen Thread gestellt hast.

Ich habe auf ein Posting von Hennes geantwortet. Ich glaube nicht, daß ich damit der Person Hennes das Gesicht genommen habe - jedenfalls sieht es selbst Hennes nicht so.

Zitat von Neonsquare

Damit nimmst Du Menschen die derartige Darstellungen als ästhetisch empfinden die Berechtigung auf eine eigene Meinung und verurteilst sie zu schnöden Opfern der Massenmedien.

Das ist ein ganz, ganz schmaler Grat. Wie Massenmedien den Geschmack und das ästhetische Empfinden prägen, lenken und verstärken, ist doch nicht neu. Nicht immer sind die Bilder Abbilder des Zustands, sondern eher Vorgabe, wie es sein könnte, sein sollte oder gar sein muß. Warum also nicht die Motivation, die Wirkung und die Substanz der Massenmedien hinterfragen?

Zitat von Neonsquare

Zu beginn des Threads stellst Du noch die Frage: "Kann und darf so etwas Vorbild sein?". Später stellst Du es als Tatsache dar, dass es per normativer Kraft des Faktischen als Vorbild gilt, aber eigentlich moralisch verwerflich ist.

Und? Ist es moralisch? Ist das Bild des Menschen in den Medien noch authentisch?

Zitat von Neonsquare

Ach so - weil ich Deiner Meinung nicht vollständig folge leiste;

Nein, sondern weil der Vergleich ziemlich hinkt, den Opfern nicht gerecht wird, und ich mich von Dir nicht in die Ecke der Zensoren oder Bücherverbrenner stecken lasse.

@hennesbender: Hennes, vielleicht ist es Zeit, daß Du Dich ein bisschen mehr äußerst und den roten Faden der Diskussion in die Hand nimmst.


Dat Ei

[Pixelmatz]

Es ist doch auch immer der Zweck entscheidend. Wenn mich jemand nach Portraitbildern fragt, dann sehen wir uns zusammen die Ergebnisse und danach wird entschieden, ob Bearbeitung und in welchem Maße nötig ist.

Was oftmal für viele Frauen überraschend ist, wie man mit ein wenig Schminkaufwand sein Aussehen verändern ohne über PS eingreifen zu müssen oder aufzuzeigen, was richtige Körperhaltung bewirken kann.

Aber ich denke, da ist dann auch jeder seines Glückes Schmied.

[hennesbender]

Ich?!

Also ich kann mich da nur noch mal wiederholen:

Trennt doch erst mal die reine Medienkritik (der ich mich sogar zum großen Teil anschließe) von der Zusammenarbeit zwischen Modell und Fotograf!

Die Ergebnisse, die ich hier zeige, sind Endprodukte eines gemeinsamen Prozesses und das Modell hat darauf einen ganz erheblichen Einfluss. Es weiß, dass die Darstellung im Bild nicht viel mit der Realität zu tun hat - so sexy steht sie halt nicht in der Einkaufsschlange und sie hat auch etwas mehr an. Aber warum soll man sich nicht mal so abbilden lassen?! Die Bilder sind auch nicht für eine große Öffentlichkeit bestimmt, so dass ich die Bilder hier nicht ernsthaft als ein "Medium" bezeichnen würde.

Wenn man jetzt die Frage stellt: Ja aber WARUM gefällt den Mädels denn dieser "Look"; und dass das doch von den Medien provoziert ist... dann würde ich sagen:

1.) Ich bin Fotograf und keine Soziologe; warum wem (bzw. mir) was gefällt, hinterfrage ich nicht großartig. Da käme ich ja zu gar nix mehr.


2.) Natürlich ist es offenkundig, dass ein ideales Bild von den Medien propagiert wird; aber erstens ist das schon immer so gewesen (siehe antikes Griechenland usw usw) und zweitens bediene ich diese Propagande bei den Mädels ja gerade nicht. Die haben zuhause nen Spiegel! Und in einem Fotoforum denke ich mal, bedient man dieses falsche Bild auch nicht, weil die Leute hier wissen, dass es sowas wie Photoshop gibt...

Und daher verbleibt im Ergebnis damit nur noch die Frage: Gefällt mir sowas oder gefällt es mir nicht... daneben kann man sich sowas noch angucken - auch wenn es einem nicht gefällt - und sich fragen: Ist es technisch sauber gemacht?

Dass es möglicherweise einige "sabbernde" Gesellen gibt, denen das alles nicht klar ist - ja gut, aber danach möchte ich mich nun wirklich nicht richten....

[Neonsquare]

Zitat von Dat Ei

Ich habe auf ein Posting von Hennes geantwortet. Ich glaube nicht, daß ich damit der Person Hennes das Gesicht genommen habe - jedenfalls sieht es selbst Hennes nicht so.

Schön - ich finde trotzdem, dass der implizite Vorwurf, dass jemand der solche Bilder anfertigt offenbar eine Hauptschuld an einer vermeintlichen Masse von geschädigten jungen Frauen trägt ebenso hinterfragenswert ist.

Zitat von Dat Ei

Das ist ein ganz, ganz schmaler Grat. Wie Massenmedien den Geschmack und das ästhetische Empfinden prägen, lenken und verstärken, ist doch nicht neu. Nicht immer sind die Bilder Abbilder des Zustands, sondern eher Vorgabe, wie es sein könnte, sein sollte oder gar sein muß. Warum also nicht die Motivation, die Wirkung und die Substanz der Massenmedien hinterfragen?

Aber das ist doch nun wirklich nichts irgendwie neues. Diese Medienkritik hat doch bereits einen Bart wie Methusalem. Natürlich gibt es auch diesbezüglich Auswüchse - ich bin jedoch der Meinung, dass man diese nicht durch "verhindern der Darstellung" sondern besser durch eine Stärkung unseres gesellschaftlichen Immunsystems erreichen kann. Da sehe ich eher noch Probleme bei der Toleranz gegenüber Jugendlichen die "abweichen". Ich stamme aus einer ländlichen Gegend. Es war schon ein Tabubruch als mein Vater aus der katholischen Kirche ausgetreten ist. "Informatiker" ist als Beruf bis heute noch nichts richtiges. Die Kinder sollen lieber was solides machen: Eine Banklehre. Die Mädels brauchen dort auch heute eher keine so gute Ausbildung - Heiraten und Familie ist da vorgeschrieben. Meiner Mutter wurde eine Lehre sogar noch verboten. Bei derartigen Problemen in unserer Gesellschaft hege ich starke Zweifel, ob ein mangelndes Selbstbewusstsein der jungen Frauen am Cover der TV-Spielfilm liegt.

Zitat von Dat Ei

Und? Ist es moralisch? Ist das Bild des Menschen in den Medien noch authentisch?

War es das jemals?

Zitat von Dat Ei

Nein, sondern weil der Vergleich ziemlich hinkt, den Opfern nicht gerecht wird, und ich mich von Dir nicht in die Ecke der Zensoren oder Bücherverbrenner stecken lasse.

Du überziehst diesen Punkt ad absurdum. Es lag nicht in meiner Intention dich als Bücherverbrenner zu erklären. Dann bezieh doch mal selbst Stellung: Würdest Du solche Bilder verbieten wollen? Oder wenn das nicht: würdest Du sie zumindest moralisch ächten wollen? Wenn das auch nicht - was willst Du denn dann? (ich vermute mal kein Maoam).

[Phillmint]

Servus,
also ehrlich gestagt stört mich, dass hier verschiedene Dinge durcheinander geworfen werden.
Beauty Retusche und der Calvinize Look sind nicht immer zwingend das selbe.
Calvin inszeniert seine Bilder auf eine geanz spezielle Weise. Die Models sind hier nur Beiwerk. Ich sehe seine Bilder eher als "Kunst" an.
Bei der Beauty Retusche einen Teil der Makel des Models zu retuschieren ist für mich ganz selbstverständlich. Wer will in einem Katalog oder der Werbung ein Model mit Pickeln sehen? Ja, entspricht vielleicht nicht der Realität - na und?
Das wir in unserer Gesellschaft da ein deutlich verzerrtes Bild haben: Ja - na und?
Ist es die Aufgabe eines Fotografens die Weltsicht zu verändern? Aus meiner Sicht nicht.
Wie Hannes mehrmals geschrieben hat. Bei einem Shooting haben das Model und / oder der Auftraggeber ganz klare Vorstellungen, wie das Ergebnis auszusehen hat - und das setzen wir um.
Ich habe auch so einen Workshop zur Beaty Fotografie gemacht und ein Bestandteil war die Retousche "nach Calvin". Das ist halt ein ganz besonderer Stil - entweder man mag den oder auch nicht.
Das heisst doch nicht, dass ich das jetzt bei jedem Bild in meiner privaten Fotografie einsetze. Das ist ein Stilmittel wie alle anderen auch.
Wenn man eine bestimmte Message rüberbringen will, dann setzt man den ein.

Ich versteh die Aufregung nicht ganz - finde aber die Diskussion spannend

Grüße
Phill

[Dat Ei]

Zitat von Neonsquare

Schön - ich finde trotzdem, dass der implizite Vorwurf, dass jemand der solche Bilder anfertigt offenbar eine Hauptschuld an einer vermeintlichen Masse von geschädigten jungen Frauen trägt ebenso hinterfragenswert ist.

Ich finde hinterfragenswert, an welcher Stelle ich das Wort Schuld oder gar Hauptschuld verwendet habe.

Zitat von Neonsquare

Aber das ist doch nun wirklich nichts irgendwie neues. Diese Medienkritik hat doch bereits einen Bart wie Methusalem.

Habe ich behauptet, daß die Diskussion neu ist? Macht das die Diskussion überflüssig? Und wie oft wird sie wirklich in Photoforen geführt?

Zitat von Neonsquare

Natürlich gibt es auch diesbezüglich Auswüchse - ich bin jedoch der Meinung, dass man diese nicht durch "verhindern der Darstellung" sondern besser durch eine Stärkung unseres gesellschaftlichen Immunsystems erreichen kann.

Du wirdst sicherlich das gesellschaftliche Immunsystem nicht stärken, indem Du veruscht die Stimmen, die mal kritisch mit derart Photos umgehen, bezichtigst, sie würden Verbote fordern.

Zitat von Neonsquare

Da sehe ich eher noch Probleme bei der Toleranz gegenüber Jugendlichen die "abweichen".

Abweichen wovon? Von einer Erwartungshaltung, die in der Öffentlichkeit postuliert wird, oder? Das können Erwartungshaltungen gesellschaftlicher Art sein, wie Du sie am Beispiel Deines Landlebens dargestellt hast, oder aber auch Erwartungshaltungen, wie man/frau heute aussieht oder auszusehen hat, um "dabei zu sein". Und hier ist der Punkt, an dem wir Photographen und Betrachter uns selber auch fragen müssen, folgen wir nur dem Trend, oder verstärken wir den Trend durch Nachahmung und Applaus und was steckt eigentlich hinter dem Trend. Derlei Diskussionen habe ich bis dato kaum in Photoforen, den Höhlen der (Nachwuchs-)Löwen gefunden.

Zitat von Neonsquare

Du überziehst diesen Punkt ad absurdum. Es lag nicht in meiner Intention dich als Bücherverbrenner zu erklären.

Nicht ich habe überzogen, sondern Du hast Dich ein wenig im Ton vergriffen. Laß uns bitte das Thema zu den Akten legen.

Zitat von Neonsquare

Dann bezieh doch mal selbst Stellung: Würdest Du solche Bilder verbieten wollen?

Nach dem, was Du mir oben unterstellt hast hat, ja, nach dem, was ich denke, nein.

Zitat von Neonsquare

Oder wenn das nicht: würdest Du sie zumindest moralisch ächten wollen? Wenn das auch nicht - was willst Du denn dann? (ich vermute mal kein Maoam).

Wenn es für Dich eine moralische Ächtung ist, wenn man nicht uniform Applaus spendet, sondern sich kritisch äußert und an die Verantwortung appelliert, dann ist das in Deinen Augen wohl so. Dann lautet aber meine Gegenfrage auch, ob Du alle Aspekte dieser Darstellungen moralisch verantworten und gutheißen kannst.


Dat Ei

[hennesbender]

Also was das Thema Verantwortung angeht, da habe ich ja schon einiges zu gesagt. Ich empfinde eine Verantwortung gegenüber meinem Modell. Und die lernen dadurch eine ganze Menge, insbesondere auch in Bezug auf die idealisierte Darstellung in den Medien. Die sind danach aufgeklärter und wissen ihre eigene Individualität sehr viel besser einzuschätzen....

Und ich denke mal, dass ich bisher so 30-40 Modelle vor der Kamera hatte. Da ist mir deren konkrete Missionierung näher als eine abstrakte Öffentlichkeit, auf die ich eh keinen Einfluss habe...

Das heißt für mich Verantwortung.

@Phillmint: Danke, dass endlich mal ein Calvinize und Beauty-Retusche auseinanderhält!

[Neonsquare]

Zitat von Dat Ei

Ich finde hinterfragenswert, an welcher Stelle ich das Wort Schuld oder gar Hauptschuld verwendet habe.

Ich habe selbst von implizit geschrieben. In Deiner Antwort auf Hennes (um die ging es ja in diesem Punkt) schreibst Du:

es mag ja ehrenhaft sein, daß Du ein paar wenigen Frauen ein besseres Selbstwertgefühl vermittelst, aber mit der gering wachsenden Zahl der selbstsicheren Frauen wächst die Zahl der Photos, die ein, ich nenn´ es mal zweifelhaftes Ideal von Frau zeigen überproportional.

Ich verstehe das so, dass Du Hennes zwar ehrenhafte Motive zugestehst, aber an seiner Methode zweifelst, weil dabei die Zahl der Photos die "zweifelhafte Frauenideale" zeigen überproportional zunimmt. Damit würde Hennes dem "bösen Trend" zusteuern. Zugegeben - das wäre vielleicht keine Hauptschuld aber wohl doch eine "Mitschuld". Daraus leite ich ab, dass Du empfiehlst, keine solchen "zweifelhaften" Photos mehr zu erzeugen.

Was mir dabei Unwohlsein bereitet ist dieses "zweifelhafte Frauenideal". Das trägt für mich ein "so darf eine Frau nicht sein". Anstatt den Pluralismus der Lebensideen zu fördern riecht es für mich nach "Füge Dich in moralisch akzeptable Rollenmodelle!". Es trägt ein Werturteil, bei dem ich zweifle, dass uns das tatsächlich zusteht.

Zitat von Dat Ei

Habe ich behauptet, daß die Diskussion neu ist? Macht das die Diskussion überflüssig? Und wie oft wird sie wirklich in Photoforen geführt?

Gefühlt mindestens 42 mal am Tag. ;-)
Es kommt immer darauf an ob jemand ein böses Bild einstellt oder nicht. Die Diskussion finde ich keineswegs überflüssig - aber ich tendiere da einfach zu einer vielleicht etwas weniger apokalyptischen Ansicht.

Zitat von Dat Ei

Du wirdst sicherlich das gesellschaftliche Immunsystem nicht stärken, indem Du veruscht die Stimmen, die mal kritisch mit derart Photos umgehen, bezichtigst, sie würden Verbote fordern.

Es sind Fotos - nicht mal unbedingt besonders tiefsinnig gemeinte. Da wird von den Gegnern sogar mehr hineininterpretiert als der Erschaffer sich dazu gedacht hat. Die Gegner sehen darin ein Rollenbild, dass sie gesellschaftlich nicht akzeptieren können und wollen. Ich empfinde die Reaktion einfach als überzogen und plädiere für ein wenig mehr Gelassenheit und Toleranz. Für mich ist die Schlußkette "TV-Spielfilm Cover"->"Botox-Opfer" nicht so selbstverständlich. Klar - das ist recht plakativ ausgedrückt, aber ich sehe einfach keinen _direkten_ Zusammenhang mit derartig stilisierten Bildern und einem Schönheitszwang.

Zitat von Dat Ei

Abweichen wovon? Von einer Erwartungshaltung, die in der Öffentlichkeit postuliert wird, oder? Das können Erwartungshaltungen gesellschaftlicher Art sein, wie Du sie am Beispiel Deines Landlebens dargestellt hast, oder aber auch Erwartungshaltungen, wie man/frau heute aussieht oder auszusehen hat, um "dabei zu sein". Und hier ist der Punkt, an dem wir Photographen und Betrachter uns selber auch fragen müssen, folgen wir nur dem Trend, oder verstärken wir den Trend durch Nachahmung und Applaus und was steckt eigentlich hinter dem Trend. Derlei Diskussionen habe ich bis dato kaum in Photoforen, den Höhlen der (Nachwuchs-)Löwen gefunden.

Deine These (so ich sie richtig deute): Diese Fotos erzeugen "Erwartungshaltungen" in der Gesellschaft. Wer diese nicht erfüllt ist "nicht dabei". Die Idee hinkt; nahezu niemand erfüllt diese vermeintlichen Erwartungshaltungen. Gehört also niemand dazu? Jede Epoche hat ihre Mode und ihre ästhethischen Prinzipien - unsere gar einen Pluralismus davon. Mit welchem Recht wollen wir entscheiden was davon legitim oder illegitim ist? Ist es verwerflich als "Gruftimädel" bleichgeschminkt in Hotpants und Lack herumzulaufen? Ich mag die stilistische Vielfalt und möchte da keine Trends bekämpfen wollen; wenn es über ein "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht" hinausgeht.

Zitat von Dat Ei

Wenn es für Dich eine moralische Ächtung ist, wenn man nicht uniform Applaus spendet, sondern sich kritisch äußert und an die Verantwortung appelliert, dann ist das in Deinen Augen wohl so. Dann lautet aber meine Gegenfrage auch, ob Du alle Aspekte dieser Darstellungen moralisch verantworten und gutheißen kannst.

Der Umkehrschluss ist nicht immer richtig. Du hättest Dir die Antwort anhand meiner Antworten auch bereits selbst geben können: Ich mag viele Stile nicht - aber das heißt für mich noch lange nicht, dass ich sie moralisch verwerflich oder schlecht finde. Das "alle Aspekte" macht es zudem zum Totschlagargument - kannst du alle Aspekte von "Technologie" gut heißen? Kannst Du alle Aspekte von "Sauerstoff" gut heißen? Man findet in nahezu jedem Ding negative Aspekte.