[Ellersiek]

Ich mache zur Zeit mit der 77 auch nur mit RAW-Bilder und bearbeite sie mit ACR/Lightroom (JPG OOC nutze ich gar nicht - zumindestens bis jetzt).

Man muss auf jeden Fall den Luminanz-Regler deutlich höher ziehen als bei der 900er (egal bei welchem ISO-Wert).

Ob das nun am ACR liegt, wird die Zukunft zeigen, aber vorstellen könnte ich mir das schon (diese Entwicklung hat die 900er ja auch hinter sich).

Gruß
Ralf

[Neonsquare]

Hallo Martin,

Zitat von Anaxaboras

Alles klar, meine bei professionellen Bildbearbeitern und Fotografen anerkannte Software ist Sch***e, daran liegt's.

Ich muss leider sagen: Für den von dir hier benutzten Zweck ist das in der Tat der Fall; in mehrfacher Hinsicht. Wie übrigens auch Aperture, nimmt ACR selbst bei "allen Reglern auf 0" eine kameraspezifische Optimierung vor. Im Resultat ist das Ergebnis kaum vergleichbar. Du hast mit viel Text bewiesen, dass ACR an die A900 mittlerweile sehr gut angepasst ist - das war beileibe nicht immer so.

Ein zweites Problem ist, dass nicht nachvollziehbar ist, welche kameraspezifischen Optimierungen ACR durchführt, weil es sich um eine propretäre Closed-Source Software handelt.

Ich neige trotz Deines leider deshalb unzureichenden Experiments dazu, schon aus Prinzip der Vollformatkamera A900 mehr Chancen einzuräumen rauscharme 24MP zu liefern als der A77.

Zitat von Anaxaboras

Falls es an ACR liegen sollte: Sony hätte es in der Hand, das zu verbessern - s. o.. Ich werde mir jedenfalls keinen anderen RAW-Konverter kaufen, nur weil Sony möglicherweise mal wieder die Raw-Dateien manipuliert (mehr dazu in der dpreview-Diskussion, die herauszusuchen ich jetzt zu bequem bin).

Wäre schön, wenn Du der Andeutung auch Fakten folgen lassen würdest. Ich kann die Behauptung die RAW der A77 wäre von Sony "manipuliert" so zwischen Tür und Angel und ohne jegliche Zusatzinfo nicht nachvollziehen. Tatsächlich haben mich die bisherigen Ergebnisse der RAW-Files im Vergleich mit anderen aktuellen Kameras (z. B. NEX 5N) überrascht. Aber was solls - der 5N schreibst Du ja eine "besonders schonende" Behandlung der RAWs zu also liegen wir offenbar stets konträr mit unserer Einschätzung.

Zitat von Anaxaboras

Sicher ist es "einseitig", wenn ich nur mit einem RAW-Konverter teste. Aber: Die überwiegende Anzahl der A65/A77-User dürfte genau diesen RAW-Konverter, der Teil von Lightroom, Photoshop und Photoshop Elements ist, verwenden. Ich will ja keine Doktorarbeit daraus machen, sondern lediglich zeigen, was mit sehr weit verbreiteten Mitteln geht, und was nicht.

Das Werkzeug passt schlicht nicht zu deiner Schlussfolgerung - ganz einfach weil Du nicht bedacht hast, dass ACR kameraspezifisch optimiert. Für den eigentlichen Zweck der Software ist das toll und gut - aber nicht für einen Test mit einer Schlussfolgerung wie Deiner. Im übrigen sehe ich bei den paar Leuten im Forum die sich auf RAW eingelassen haben auch einige mit Aperture, DxO und Capture One - ohne statistische Erhebung würde ich deshalb an einer Omnipräsenz von ACR zumindest Zweifel anmelden.

Zitat von Anaxaboras

Ich habe genau den entgegengesetzten Eindruck: "Manche Leute" wollen die A65/A77 in einem derart gutem Licht dastehen lassen, dass sie sachlich begründete Kritik an der Kamera als Angriff auf ihre Person verstehen.

Ach - da schenkt doch eine Seite der anderen nichts. Sachlich begründen tun beide Seiten - letztlich gut gemeint aber eben durchaus auch mit Fehlern. Im Ergebnis will aber niemand dem anderen auch nur einen Millimeter entgegenkommen. Wobei das nun wirklich absolut kein Novum der A65/A77 ist. Oder?

Gruß,
Jochen

[Anaxaboras]

Zitat von microbil

Ich find`s auch immer schön wenn der Golf GTI mit nem Porsche um die Wette fährt.

Für mich schon. Dieser Thread beginnt mit dem Satz:

Zitat von Anaxaboras

An anderer Stelle hatte ich ja bereits geschrieben: Als Sony im Sommer die A77/A65 ankündigte, hatte ich mir einen Moment überlegt, von der A900 abzusteigen.

Hallo Jochen

Zitat von Neonsquare

Wie übrigens auch Aperture, nimmt ACR selbst bei "allen Reglern auf 0" eine kameraspezifische Optimierung vor.

Diese Prämisse der "kameraspezifischen Optimierung" zieht sich ja durch dein gesamtes Posting. Kannst du dafür eine Quelle nennen?

Martin

[Neonsquare]

Zitat von Anaxaboras

Diese Prämisse der "kameraspezifischen Optimierung" zieht sich ja durch dein gesamtes Posting. Kannst du dafür eine Quelle nennen?

Ja, mich.

Jeder rein profilbasierte RAW-Konverter macht das so und es macht für ein Programm das aus RAW bestmögliche Ergebnisse liefern soll auch nur so Sinn - schon alleine zur korrekten Farbwiedergabe. Das ist nichts Anrüchiges und wird auch teilweise ganz offen kommuniziert (z. B. bei DxO oder Aperture). ACR hat für viele Kameras ganz hervorragende Profile. Wenn Du es selbst nachvollziehen möchtest, kannst Du mit dcraw.c nahezu alle gängigen RAW-Formate weitgehend ohne spezifische Profilierung konvertieren. Selbst bei dcraw findet man kameraspezifische Anpassungen (da eher Workarounds für "Bugs") - das ist teilweise gar nicht vermeidbar. Allerdings ist das einerseits sehr minimal und begrenzt sich weitgehend auf eine kleine Farbmatrix zum Mapping auf z. B. sRGB. Nichtsdestotrotz ist jeglicher Eingriff bis in den letzten Programmbefehl im Quellcode nachvollziehbar. Transparenz pur.

Mich würde Dein Vergleich interessieren, wenn Du Deine A900 und A65-Testbilder mal mit dcraw.c als 16 Bit linear RAW einmal mit und einmal ohne kameraspezifischer Farbmatrix konvertierst. Die aktuellste Version von dcraw.c hat offenbar bereits Farbmatrizen für A65V und A77V.

Jochen

[Anaxaboras]

Hallo Jochen,

meines Wissens beziehen sich die "Profile" im ACR insbesondere auf die "Camera Response Curve", vulgo: die notwendige Gamma-Korrektur der linearen Sensordaten.

Selbst wenn da noch andere Aspekte eine Rolle spielen sollten (Stichwort "Farbmatrix") - was hat das mit dem Rauschen zu tun, um das es hier vor allem geht?

Martin

[Neonsquare]

@Martin
Bereits diese Gamma-Korrektur ist durchaus auch ein Faktor der auch auf das sichtbare Rauschen Einfluss haben kann. Deshalb habe ich ja vorgeschlagen als Ausgangspunkt lineare 16Bit RGB-Daten zu nehmen. Auch ein Vergleich der einzelnen Kanäle ist äußerst interessant - das ist aber am besten ohne Anwendung der Farbmatrix machbar.

Ich fand die A77 RAW-Daten - so betrachtet - erstaunlich unaufbereitet. Ich bin mir sicher, dass da seitens des Kameraoutput noch mehr drin ist.

Übrigens: hier mal zum Thema ein hervorragender Artikel:

http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/.../noise-p3.html