[mrieglhofer]

Du kannst es drehen oder wenden wie du willst: Bildstabilisierung bringt auch bei Freihand-Makro was.

Wenn du meinst ;-)
Nur wenn du in dem Bereich ein ordentliches Bild haben willst, wirst trotzdem nicht ohne Stativ und Schlitten auskommen, da du freihändig die Schärfe nahezu nicht auf den richtigen Punkte bringen und abdrücken kannst.
Und da hilft, wie zumindest jene wissen, die öfters Makros machen, der AF relativ wenig. Üblicherweise stellt man über die Schärfe den Abildungsmassstab fix ein und fokussiert durch vor und zurückbewegen.

Das bedeutet nicht, dass du mit einer solchen Stabilisierung nicht einfacher zu Schnappschüssen kommst, aber gute Bilder in diesem Bereich setzen da etwas anderes voraus.

Die technische Umsetzung würde mich sehr interessieren

planparalleles Element vor der Frontlinse?

Letzteres wohl nicht.
Aber die Stabilisatorlinse innen wird anstatt wie bisher nicht nur gekippt, sondern aus der optischen Achse verschoben. Damit wandert das Bilder entsprechend auf und ab.Die Verwackelung darf halt nicht viel ausmachen, da sie bei 1:1 ja praktisch das Bild genauso viel wie das Objekt verschieben muß. Und wenn das dann bei VF funktionieren soll, ist der Spielraum durch Tubus und Spiegelkasten halt sehr begrenzt.

Nebenbei gesagt wäre das wahrscheinlich bei Sony genauso bis einfacher machbar. Dem Sensor ist es egal, das derzeitige auf dem Coriolis Effekt basierende Winkeldetektionssystem müßte möglicherweise ergänzt werden. Damit würde aber dann auch die Stabilisierung wieder mit allen Objektiven im Nahbereich verbessert funktionieren.

[Gepard]

Zitat von Systemwechsel

Das würd ich so absolut nicht sagen. Wenn die entsprechenden Sensoren vorhanden sind, sollte das kein Problem sein. Das hier funktioniert ja auch. Siehe auch diese Beschreibung.

OK, das "grundsätzlich" streiche ich.

[Tom]

Zitat von mrieglhofer

Letzteres wohl nicht.
Aber die Stabilisatorlinse innen wird anstatt wie bisher nicht nur gekippt, sondern aus der optischen Achse verschoben. Damit wandert das Bilder entsprechend auf und ab.

Ich sehe da nur ein Problem, wenn der korrigierte (parallel verschobene) Strahlengang innerhalb des Objektivs verläuft:
Bei entsprechender Ablenkamplitude entsteht eine massive Dezentrierung, und damit werden die Bildecken nicht mehr scharf abgebildet.
Ob das bei den meisten Macroaufnahmen uberhaupt sichtbar oder relevant wäre, ist eine andere Frage.
Deshalb meine etwas provokante Hypothese mit dem planparalleles Element vor der eigentlichen Frontlinse, mit dem man den Strahlengang recht einfach (ohne solche Dezentrierungsprobleme), parallel um die Verschiebung der Kamera zurück versetzen könnte...

Zitat von mrieglhofer

Nebenbei gesagt wäre das wahrscheinlich bei Sony genauso bis einfacher machbar. Dem Sensor ist es egal, das derzeitige auf dem Coriolis Effekt basierende Winkeldetektionssystem müßte möglicherweise ergänzt werden. Damit würde aber dann auch die Stabilisierung wieder mit allen Objektiven im Nahbereich verbessert funktionieren.

Eine Erweiterung der Sensorik ist in allen möglichen Richtungen denkbar und wäre wahrscheinlich das geringste Problem.
Die Umsetzung eines solchen Systems allein mit bewegtem Bildsensor scheint mir aber nicht möglich, ohne zusätzliche Strahlablenkung im oder "vor" dem eigentlichen Objektiv.

[Systemwechsel]

Zitat von mrieglhofer

Wenn du meinst ;-)
Nur wenn du in dem Bereich ein ordentliches Bild haben willst, wirst trotzdem nicht ohne Stativ und Schlitten auskommen, da du freihändig die Schärfe nahezu nicht auf den richtigen Punkte bringen und abdrücken kannst.

Schärfe zu halten geht bei entsprechender Abstützung auch freihändig. Man wackelt mehr seitlich als vor und zurück und genau deshalb bringt (Hybrid-) IS einen entscheidenten Vorteil. Natürlich ist Stativ meistens besser aber in vielen Situationen ist Stativeinsatz schlicht nicht möglich.

[Jens N.]

Zitat von mrieglhofer

Aber die Stabilisatorlinse innen wird anstatt wie bisher nicht nur gekippt, sondern aus der optischen Achse verschoben.

Bei optischen Stabis werden und wurden nie Linsen "gekippt" (mechanisch viel zu aufwendig und bringt auch nix), sondern immer nur Linsen vertikal und/oder horizontal im Strahlengang verschoben (wie auf dem eine Seite vorher bereits gezeigten Schema dargestellt). Das bleibt auch bei dem Canon IS Makro so, nur die Sensorik ist wohl den Bedürfnissen der Makrofotografie speziell angepasst. Die grundsätzlichen Probleme, die Stabis im Makrobereich haben (u.a. deutlich höhere Winkelverschiebungen bei kurzer Distanz als bei langer Distanz) werden damit vermutlich auch nicht vollständig elemeniert, aber vielleicht bemerkt man ja eine Verbesserung.

Meine eigenen Erfahrungen sowohl mit Linsen- als auch mit Sensorstabis waren im Nah-/Makrobereich eher ernüchternd muß ich sagen.

Ich habe hier nicht alles gelesen und weiß daher nicht ob es schon erwähnt wurde: manche Pentaxkameras mit Sensorstabi können die Sensoren zusätzlich zur Verschiebung auf der X- und Y-Achse auch drehen, was wieder eine gewisse Verbesserung bringen soll/könnte.

EDIT: nachdem ich das Schema zu Canons "hybrid IS" gesehen habe, verstehe ich was du mit "gekippt" meintest. Habe ich falsch verstanden und kippen ist in dem Fall natürlich schon richtig, auch wenn es nur in einer Ebene stattfindet (das hatte ich anders verstanden). Die Reifolge ist allerdings anders: die Kippfunktion ist neu, vorher wurde horizontal/vertikal verschoben.

[Gepard]

Zitat von Tom

Ich sehe da nur ein Problem, wenn der korrigierte (parallel verschobene) Strahlengang innerhalb des Objektivs verläuft:
Bei entsprechender Ablenkamplitude entsteht eine massive Dezentrierung, und damit werden die Bildecken nicht mehr scharf abgebildet.

Ja, das ist so.
Wie stark das im Bild auffällt ist natürlich eine andere Frage.

[Dewus]

Zitat von Systemwechsel

Schärfe zu halten geht bei entsprechender Abstützung auch freihändig.

Das kann ich nur nachdrücklich Bestätigen aus vielen Jahren Makrofotografie ohne Stativ.

Zitat von Systemwechsel

Man wackelt mehr seitlich als vor und zurück und genau deshalb bringt (Hybrid-) IS einen entscheidenten Vorteil.

Die Frage der Wirksamkeit des SSS bei Makroaufnahmen entscheiden zu wollen habe ich mittlerweile aufgegeben. Ich lasse den SSS einfach an nach der Devise "Nutzt es nichts, so schadet es wenigstens nicht". Zumindest konnte ich noch keinen Nachteil beobachten.

Grüße, Uwe

Aus dem gleichen Grund stelle ich den SSS lieber aus.

Doch wann stelle ich ihn wieder an? Wenn es wackelt und bei 1/100 sek. Viel Hoffnungen mache ich mir nicht. Zwar ist der SSS sehr wirkungsvoll beim Kippeln. Das kann man schon ab dem ersten Bild feststellen. Meßreihen, die ein paar verbesserte Bilder von 100 Bilder belegen, belegen nur die Wirkungslosigkeit des SSS. Ich will ihn ja gar nicht schlecht machen. Unrealistische Erwartungen führen zu nichts. Es gibt keinen Anlass den SSS anzuschalten, nur weil man ihn bei langer Brennweite und großer Entfernung gerne hätte. Das führt zu nichts. Dafür gibt es Stative.

Die sehr engen Grenzen des SSS werden deutlich, wenn man eine tatsächliche Verwacklung betrachtet:
dx/dt
dy/dt
dz/dt

dt ist die Verschlußzeit z.B. 1/30 Sekunden
dx ist die Bewegung in x Richtung während dieser Zeit, dy und dz analog.

Daß vielleicht während 1/30 Sek ein Richtungswechsel oder Geschwindigkeitswechel stattfindet ist zunächst unwichtig.

Keine Verwackelung ist gegeben bei Gegenbewegung in negativer Richtung
-dx/dt
-dy/dt
-dz/dt.

Leider hat unser Sensor nur zwei Winkel zum Korregieren. Also kann er die Bewegung gar nicht vollständig ausgleichen. Rund 1/3 ist fehlerhaft. Das merkt man sehr deutlich, wenn man eine Aufnahme bei einer Kippelbegung vergleicht mit einer realen Verwackelung. Der Unterschied der Wirksamkeit ist gigantisch.

[Dewus]

Soweit ich mich an die Einführung des AS bei Minolta erinnere, reagiert der AS auf Dreh- und Kippbewegungen, also mathematisch in Kugelkoordinaten auf die zeitliche Änderung von Phi und Theta. Hierdurch wandert (als eine von mehreren Konsequenzen) das Abbild des ursprünglich anfokusierten Ausschnitts aus der Sensormitte heraus. Die Stabilisation bei Minolta/Sony erfolgt durch lineare Nachführung des Sensors zu dieser Verschiebung des Abbilds in x und y Richtung in kartesischen Koordinaten (nicht durch eine Gegenbewegung zur Bewegung der Kamera). Das ergibt eine näherungsweise Korrektur der Verwacklung in erster Ordnung. Höhere Ordnungen der Dreh- und Kippbewegungen werden nicht korrigiert. Dazu müsste man den Sensor in den vier Ecken auch noch in z-Richtung beweglich lagern (hat Pentax das nicht mal versucht?).

Die Effektivität der Stabilisierung bei Sony/Minolta ist damit sowohl brennweiten- als auch entfernungsabhängig (besonders bei Makros mit der geringen Schärfentiefe). Außerdem hängt sie auch noch von der Abbildungsleistung der verwendeten Objektive im Randbereich ab.

Wie gesagt, in der Praxis habe ich noch nicht beobachtet dass SSS sich bei Makros (ohne Stativ) negativ wirken würde und lasse es einfach an. Damit fahre ich ganz gut.

Grüße, Uwe

[Gepard]

Es ist ja unstrittig, das die Wackel-Dackel in der Praxis in den meisten Situationen gut funktionieren.
Theoretisch ist es aber nur Stückwerk, weil eben nicht alles korriegiert wird.
Der ideale SSS wäre wohl, wenn Sensor und Ojektiv als Einheit beweglich im Kameragehäuse gelagert wären und alle linearen und Drehbewegungen so ausgeglichen werden, das die Sensor-Objektveinheit während der Belichtung sich nicht rührt.
Das wäre dann auch endlich Brennweitenunabhängig.