[Neonsquare]

Zitat von Ernst Barz

Ich halte niemanden für zu dumm, der mir eine fachlich fundierte wissenschaftlich haltbare Antwort auf meine Frage geben kann.

Keine Ahnung ob das für Dich die Frage beantwortet, aber:

1) Canons EOS RT hat konzeptionell nahezu nichts mit SLT gemein
Der feststehende Spiegel der RT diente dazu den Sucher zu speisen - nicht die AF-Sensoren. Letztere wurden auch bei der RT noch durch einen beweglichen Reflexspiegel gefüttert. Im Gegensatz dazu ist der einzige Grund für den SLT-Spiegel der Autofokus. Das sind also diametral unterschiedliche Zwecke.

2) Material
Die EOS RT benutzte ein Material, dessen Lichtdurchlässigkeit im sichtbaren Spektrum deutlich schlechter war als das Spezialmaterial des SLT-Spiegels. Da hat es einfach bei optischen Materialien seitdem gewaltige Fortschritte gegeben.

3) EOS RT war eine Analogkamera
Ein Konzept wie "Liveview" - also letztlich ein ständiger digitaler Bilddatenstrom ermöglicht viele interessante Weiterentwicklungen, die beim analogen Konzept der EOS RT nie möglich gewesen wären. Gleichzeitig wäre die EOS RT mit digitalem Sensor diesbezüglich nicht von einer SLR zu unterscheiden (AF-Spiegel klappt beim auslösen).

Alleine die Bezeichnung "feststehender Spiegel" veranlasst so manchen (wie dich) das ganze in einen Topf zu schmeißen. Du vergleichst also schlicht Äpfel mit Kinderliedern.

Gruß,
Jochen

[Tira]

Zitat von Neonsquare

1) Canons EOS RT hat konzeptionell nahezu nichts mit SLT gemein
Der feststehende Spiegel der RT diente dazu den Sucher zu speisen - nicht die AF-Sensoren. Letztere wurden auch bei der RT noch durch einen beweglichen Reflexspiegel gefüttert. Im Gegensatz dazu ist der einzige Grund für den SLT-Spiegel der Autofokus. Das sind also diametral unterschiedliche Zwecke.

Unterschiedliche Zwecke, allerdings mit einem identischen Effekt: Der Bildaufnehmer erhält einen geringeren Anteil des einfallenden Lichts (ca. 2/3?).

2) Material
Die EOS RT benutzte ein Material, dessen Lichtdurchlässigkeit im sichtbaren Spektrum deutlich schlechter war als das Spezialmaterial des SLT-Spiegels. Da hat es einfach bei optischen Materialien seitdem gewaltige Fortschritte gegeben.

Interessant. Hast Du eine Quelle dafür?

ein ständiger digitaler Bilddatenstrom

Im Augenblick funkt da noch ein Shutter dazwischen und unterbricht den Livefeed. Vielleicht ist das der Grund für die Slideshow im Highspeedmodus, die die Sonylösung in meinen Augen für viele ambitionierte Actioneinsätze ziemlich unbrauchbar macht. Genau da liegt übrigens der Charme der Canonlösung. Unterbrechungsfreie Sicht auf das Motiv, und zwar optisch, in Echtzeit, mit gutem KB-Sucher. Da unterscheiden sich die RT/RS-Canons von den anderen Spiegelreflexen. Und der AF hat sehr viel mehr Licht abbekommen als bei der Sonylösung.

Alleine die Bezeichnung "feststehender Spiegel" veranlasst so manchen (wie dich) das ganze in einen Topf zu schmeißen.

Für die angesprochenen Auswirkungen aufs Bild ist es auch das Gleiche. Ob man die relevant findet, ist eine andere Sache.

[fbe]

Zitat von Tira

Im Augenblick funkt da noch ein Shutter dazwischen und unterbricht den Livefeed. Vielleicht ist das der Grund für die Slideshow im Highspeedmodus, die die Sonylösung in meinen Augen für viele ambitionierte Actioneinsätze ziemlich unbrauchbar macht.

Sicher ist der Shutter der Grund für die "Slideshow". Man müsste ja den Verschluss zwischen den Aufnahmen wieder aufmachen, um ein Live-Bild zu haben, und wenn Sony einen Verschluss hätte, der das mit dem Tempo könnte, würden sie im High-Speed-Modus 20 Aufnahmen pro Sekunde machen - wieder mit Slideshow natürlich.

"Ziemlich unbrauchbar" ist - finde ich ungerecht. Man muss eben vorbereitet sein und den Bildauschnitt etwas großzügiger wählen, schätze ich.

[Tira]

Zitat von fbe

"Ziemlich unbrauchbar" ist - finde ich ungerecht. Man muss eben vorbereitet sein und den Bildauschnitt etwas großzügiger wählen, schätze ich.

Das kommt sicher sehr auf die Motive und die Einsatzzwecke an. Slideshow und nicht wählbare Blende sind schon ziemlich starke Einschränkungen. Aber vielleicht können wir uns auf ein "dem Preis angemessen" einigen. Allerdings bin ich gespannt, ob und wie das bei einer A77 weiterentwickelt wurde.

[fbe]

Zitat von Tira

Das kommt sicher sehr auf die Motive und die Einsatzzwecke an. Slideshow und nicht wählbare Blende sind schon ziemlich starke Einschränkungen. Aber vielleicht können wir uns auf ein "dem Preis angemessen" einigen. Allerdings bin ich gespannt, ob und wie das bei einer A77 weiterentwickelt wurde.

Das mit der Blende ist in der Tat ein Kompromiss, den man leider nicht mit "Gewöhnungssache" abtun kann. Aber der Phasen-Autofokus braucht nun mal Randstrahlen. Zur Nachführung muss also, zumindest zwischen den Aufnahmen, die Blende weit genug geöffnet werden. Ansonsten bräuchte man einen anderen Autofokus, den erwarte ich bei der A77 noch nicht, oder eine schnellere Blende, was auf neue Objektive rausläuft.

Das einzige was ich mir da vorläufig vorstellen könnte ist, dass man für lichtstarke Objektive die Blende in einem gewissen Bereich, sagen wir von Offenblende bis 4 oder 5,6 einstellbar machen kann.

[Ernst Barz]

Ich danke allen, die mir eine fachlich qualifizierte Antwort gegeben haben, insbesondere Jochen aus Nürnberg, dessen Antwort mir die konzeptionellen Unterschiede zwischen den beiden Systemen von Canon und Sony verdeutlicht hat. Diejenigen, deren Nerven ich über Gebühr strapaziert haben sollte, bitte ich um Entschuldigung. Das war nicht meine Absicht.
Ernst

[Neonsquare]

Zitat von Tira

Interessant. Hast Du eine Quelle dafür?

Ja, z. B. http://www.freepatentsonline.com/20100277637.pdf. Das benutzte Material ist Cyclo-Olefin-Polymer und ist speziell für optische Anwendungen entwickelt worden. Anhand der Vergleichsdiagramme und der Patenttexte kann man sehen, dass Cyclo-Olefin besser ist als der PET-Film der Pellix-Spiegel. PET-Film ist optisch anisotrop, da er linear gespannt wird (=>Doppelbrechung). Vor allem: Die damit auftretenden Verluste sind je nach Wellenlänge unterschiedlich stark. Das wirkt sich negativ auf die Farbreproduktion aus. Die isotropen Eigenschaften des Cyclo-Olefin umgehen diese Probleme derartig, dass z. B. Auflösungsverluste durch Doppelbrechung nichtig werden. Insgesamt wird deutlich, dass die Wahl des Materials hier einen entscheidenden Einfluss auf die optisch-physikalischen Eigenschaften hat.

Zitat von Tira

Im Augenblick funkt da noch ein Shutter dazwischen und unterbricht den Livefeed. Vielleicht ist das der Grund für die Slideshow im Highspeedmodus, die die Sonylösung in meinen Augen für viele ambitionierte Actioneinsätze ziemlich unbrauchbar macht.

Das Problem dürfte da nicht unbedingt der Shutter sein. Die Unterbrechung durch den Shutter ist ja gerade bei "ambitionierter Action" (krude Formulierung ) ziemlich kurz. Ich vermute eher die Auslesegeschwindigkeit der aktuellen Sensoren dahinter. Offenbar ist es noch nicht machbar, derart schnell zwischen Livestream (also Video) und einem für Fotos geeigneten Auslesemodus zu wechseln. Sony hat auch da in jüngerer Zeit stark geforscht; mal sehen was der A77-Sensor bereits möglich macht.
"Unbrauchbar" ist übrigens selbst bei der aktuellen Generation totaler quatsch - was jeder, der die Kamera mal ernsthaft benutzt hat nur als übertriebenes Geschwätz ansehen kann.

Zitat von Tira

Genau da liegt übrigens der Charme der Canonlösung.

Jupp - bei 3 FPS macht das aber auch keinen Spass und ist tatsächlich unbrauchbar.

Zitat von Tira

... Unterbrechungsfreie Sicht auf das Motiv, und zwar optisch, in Echtzeit, mit gutem KB-Sucher.

Was man dann frühestens beim doppelten Preis einer A55 in einem überhaupt sinnvollen Paket finden wird. Vorher ist das Augenwischerei. Ich möchte erstmal sehen, was möglich wird, wenn ein Modell wie die A77 raus ist, bevor ich eine ganze Technologie als "schlecht" brandmarke. Es wird ja immer so getan als ob mit der A55 diese Technologie bereits ausgereizt wäre.

Zitat von Tira

Da unterscheiden sich die RT/RS-Canons von den anderen Spiegelreflexen. Und der AF hat sehr viel mehr Licht abbekommen als bei der Sonylösung.

Ob sie mehr Licht abbekommen ist relativ - denn sie werden ja bei jedem Foto für mindestens die komplette Belichtungszeit unterbrochen. Ein SLT-Modell hat jedoch tatsächlich einen kontinuierlichen AF-Sensordatenstrom. Hinzu kommt, dass während des Liveview-Modus eben noch die vollständigen Videodaten zur Analyse bereitstehen - bereits der manchmal dümmlich belächelte "Gesichtserkennungs-AF" deutet an, was damit in Zukunft möglich wird.

Zitat von Tira

Für die angesprochenen Auswirkungen aufs Bild ist es auch das Gleiche. Ob man die relevant findet, ist eine andere Sache.

Was für eine denn?

Gruß,
Jochen

---------- Post added 22.05.2011 at 23:01 ----------

Zitat von Tira

Das kommt sicher sehr auf die Motive und die Einsatzzwecke an. Slideshow und nicht wählbare Blende sind schon ziemlich starke Einschränkungen. Aber vielleicht können wir uns auf ein "dem Preis angemessen" einigen. Allerdings bin ich gespannt, ob und wie das bei einer A77 weiterentwickelt wurde.

"Nicht wählbare Blende" ist aber ebenfalls Humbug - das hat ja nichts mit dem SLT-Konzept sondern schlicht mit der mechanischen Blende zu tun. Auch eine SLR mit dieser Blendenmechanik macht oberhalb 6-7FPS dicht. Die A55 regelt die Blende bei 6FPS perfekt nach. Der 10 FPS-Modus der A55 demonstriert, dass es sogar mit dieser Einschränkung möglich ist, einen sinnvollen Mode zu entwickeln. Mit mehr Einstellungsmöglichkeiten könnte ich mir gut vorstellen, dass das noch deutlich besser funktioniert.

Die "Slideshow" ist nach meiner Erfahrung schon zum Großteil Gewöhnungssache. Ich mag den Effekt eigentlich in vielen Situationen - der Rückkopplungseffekt im Sinne eines "Bildreview" wirkt da mit rein. Bei Laufstegfotos fand ich das eigentlich recht angenehm, weil man gewissermaßen sofort sieht was im Kasten ist. Verfolgen von schnell vorbeifahrenden Motiven während der Serie ist sicherlich eine der dafür schwierigeren Situationen. Das war aber aus anderen Gründen mit den 3FPS SLRs eher unbrauchbar. Für genau diese Situation ist man mit einer 6-10FPS DSLR sicher noch effizienter - da reden wir aber nunmal über eine andere Klasse. "Dem Preis angemessen" ist demnach für mich nicht passend, weil genau dieser Kritikpunkt mit DSLRs dieser Preisklasse bis heute deutlich schlechter geht als mit den SLTs.

Gruß,
Jochen

[Tira]

Zitat von Neonsquare

Ja, z. B. http://www.freepatentsonline.com/20100277637.pdf. Das benutzte Material ist Cyclo-Olefin-Polymer und ist speziell für optische Anwendungen entwickelt worden. Anhand der Vergleichsdiagramme und der Patenttexte kann man sehen, dass Cyclo-Olefin besser ist als der PET-Film der Pellix-Spiegel.

Danke für den Link. Ja, das Zeonorzeugs scheint etwas bessere Eigenschaften zu haben. Im Patent wird "optisch isotrop" aber auch als Synonym für "leicht anisotrop" verwendet, ist also eine Übertreibung. Es werden auch weitere Materialien für den Spiegel vorgeschlagen, z.B. Polycarbonat, also schnödes Plastik. Außerdem besteht der Spiegel aus weiteren Schichten, z.B. einer "Antifouling Coating", deren auflösungsmindernder Einfluss beschrieben wird. Welche Variante nun tatsächlich in die SLTs eingebaut wird und wurde, kann man aus dem Patent nicht schließen.

Interessant übrigens Abbildung 17 - eine Nex mit optischem Sucher? Verkehrte Welt.

"Unbrauchbar" ist übrigens selbst bei der aktuellen Generation totaler quatsch - was jeder, der die Kamera mal ernsthaft benutzt hat nur als übertriebenes Geschwätz ansehen kann.

Wenn man es aus der Perspektive von jemandem betrachtet, dessen Kameras 8, 10 oder 11 fps mit konventioneller Technik schaffen, und das mit voller Nutzbarkeit aller Features (Sucher, Belichtung, Blende etc.), dann kann man die SLTs nur als (nettes!) Spielzeug betrachten. Aber das ist halt auch nicht die Preisklasse.

Jupp - bei 3 FPS macht das aber auch keinen Spass und ist tatsächlich unbrauchbar.

Na, ging auch schneller: 9 B/s mit der EOS-1nRS (1995). Interessanterweise konnte die Kamera in dem Modus zwar die Blende wählen, dafür wurde der AF nicht nachgeführt.

Was für eine denn?

Schlechtere Dynamik, mehr Rauschen, geringere Auflösung etc. - such Dir was aus. Ob man das in Summe oder einzeln wichtig findet oder überhaupt sehen kann, ist sicher individuell verschieden.

[Ernst-Dieter aus Apelern]

Was für eine Überschrift!
http://www.sonyalpharumors.com/thom-...ld-be-worried/
Thom Hogan
Also Nikon und Canon sollten sich Sorgen machen wegen der Sony Strategie, nicht wir User!
Mal sehen wie es in 6-7 Monaten aussieht?
Ernst-Dieter

[fbe]

Zitat von Ernst-Dieter aus Apelern

Also Nikon und Canon sollten sich Sorgen machen wegen der Sony Strategie, nicht wir User!
Mal sehen wie es in 6-7 Monaten aussieht?
Ernst-Dieter

In 7 Monaten haben wir vielleicht weiße Weihnachten.

(P.S. ...wollen wir hoffen, dass nicht der Christbaum brennt.)

In dem Artikel ist von Canon, Nikon und Sony die Rede. Die Hersteller versuchen, in einem Markt, der seinen Höhepunkt überschritten hat, zu verkaufen. Es werden aber nur Ersatzkäufe getätigt, so lange nichts grundlegend neues geboten wird. Das ist ein Problem für die Hersteller, nicht für deren User.

Wer als Sony-User an DSLR interessiert ist, sollte sich im Gegensatz zum Canon- oder Nikon-User schon Sorgen machen (in dem Artikel wird das allerdings anders formuliert). Zumindest sollten sich die Besitzer einer A900 fragen, ob sie sich mit dem Gedanken anfreunden können, dass eine auf den ersten Blick unwirtschaftlich erscheinende Reparatur immer noch günstiger sein könnte als ein Systemwechsel.