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Startseite » Forenübersicht » Kreativbereich » Vor der Aufnahme » Beugungsunschärfe in Theorie ...
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Alt 15.04.2011, 21:27   #1
TONI_B
 
 
Registriert seit: 13.12.2007
Ort: Ö; Deutsch-Wagram
Beiträge: 12.394
Wie kann ein Bild polemisch sein?

Oder willst du mir unterstellen, dass ich das Bild manipuliert habe?

Das ist ein 100% crop einer Makroaufnahme mit einem Abbildungsmaßstab von ca. 4:1. Und da macht die Beugung alles zunichte.

Das ist übrigens die Spitze eines 4mm Bohrers mit einem Span, der wesentlich dünner ist als ein Haar.

Aber mir reicht es wieder einmal...
__________________
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Alt 15.04.2011, 22:18   #2
Anaxaboras
Chefkoch, verstorben

Themenersteller
 
 
Registriert seit: 11.02.2005
Ort: Starnberg
Beiträge: 13.622
Zitat:
Zitat von TONI_B Beitrag anzeigen
Das ist ein 100% crop einer Makroaufnahme mit einem Abbildungsmaßstab von ca. 4:1. (...) Das ist übrigens die Spitze eines 4mm Bohrers mit einem Span, der wesentlich dünner ist als ein Haar.
Das ist natürlich ein sehr aufschlussreiches Beispiel dafür, dass Beugung in der Praxis durchaus eine Rolle spielen kann. Nur hat das mit meinem Beispiel herzlich wenig zu tun. Ich wollte ja gerade das Verhältnis zwischen Schärfentiefe und Beugung aufzeigen. Dazu habe ich mich jetzt auch nicht eigens in die Gefilde der Lupenfotografie begeben, sondern ein Motiv herausgegriffen, dass so (ähnlich) jeder fotografieren kann.

Schade, dass mit solchen an den Haaren herbeigezogenen Beispielen meine ursprüngliche Intention für den Thread konterkariert wird. Bei dieser Kaffeebohnenritzensägerei verliere ich zusehends die Lust, mich hier noch einzubringen.

Martin
Anaxaboras ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2011, 22:24   #3
Stuessi
 
 
Registriert seit: 17.05.2005
Ort: in der Nähe von Köln
Beiträge: 2.043
Zitat:
Zitat von TONI_B Beitrag anzeigen
...Das ist ein 100% crop einer Makroaufnahme mit einem Abbildungsmaßstab von ca. 4:1. Und da macht die Beugung alles zunichte...
f/5,6 bei 4:1 bedeutet effektiv f/28 --> weiteres Abblenden führt schon zu sichtbarer Beugungsunschärfe bei einem 100% Crop.
f/32 bei 4:1 bedeutet effektiv f/160 --> das Ergebnis würde man auch mit einer Aufnahme im Maßstab 1:2 und einem 800% Crop erreichen.
Das erklärt den zunächst frappierenden Unterschied.

Geändert von Stuessi (15.04.2011 um 22:29 Uhr)
Stuessi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2011, 22:32   #4
mrieglhofer
 
 
Registriert seit: 03.12.2003
Beiträge: 8.945
Das in ersten Post dargestellt Bild ist insofern nicht ganz glücklich, da ja relativ grobe Strukturen das Bild bestimmen, die durch Beugung nicht sehr gestört werden. Hier ist sicher stärkere Abblendung unkritisch. Aber das bedeutet natürlich nicht, dass die Beugung nicht vorhanden ist.

Fakt ist, dass bei Landschaftsaufnahmen bereits über Bl. 8 die Leistung wieder abnimmt und über 11 im direkten Vergleich bei der A900 deutlich sichtbar ist.

Im Makrobereich ist das ein ganz anderes Thema, da hier die "förderliche Blende" praktisch zwingend ist.

Aber das ändert auch nichts, dass eine hohe Schärfentiefe halt eine geschlossene Blende bedingt und damit die Verschlechterung der Gesamtschärfe einfach in Kauf zu nehmen ist. Das Abwägen der optimalen Einstellung abhängig von Objekt und Objektiv usw. ist Teil der Erfahrungen, die halt dann gute Bilder ausmachen. Der Streit über Theorie und Praxis bringt da ja nichts weiter.
mrieglhofer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2011, 22:54   #5
Jens N.
 
 
Registriert seit: 16.11.2005
Ort: Osnabrück
Beiträge: 13.250
Ich denke das Problem hier ist, daß missverstanden wurde, was Martin zeigen oder sagen wollte. Ich hab's glaube ich nach wie vor nicht ganz verstanden und bin auch mehr auf die vielleicht nur vermeintliche Kritik an der "Theorie" angesprungen (die "" bei dem Wörtchen Problem und im Folgenden gefallenen Ausdrücke wie "Beugungsschärfefanatiker" erweckten vielleicht einen etwas falschen Eindruck). Wenn es wirklich nur darum geht zu sagen "wichtig ist, was hinten rauskommt" (Verwendungszweck der Bilder spielt eine Rolle usw.) - darauf können wir uns wohl alle einigen.
__________________
Gruß Jens

Geändert von Jens N. (15.04.2011 um 22:57 Uhr)
Jens N. ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 15.04.2011, 23:59   #6
cdan
ehemaliger Moderator
 
 
Registriert seit: 18.01.2008
Ort: Berlin
Beiträge: 12.942
Zitat:
Zitat von cdan Beitrag anzeigen
Ein harter Schlag ins Kontor der Beugungsunschärfefanatiker.
Wenn schon zitiren, dann doch bitte mit den entsprechenden Smileys. Alles andere ist nämlich aus dem Zusammenhang gerissen, bzw. falsch dargestellt. Etwas mehr wissenschaftliche Sorgfalt bitte. Gerade auch von einem Lehrer!

Zitat:
Zitat von Jens N. Beitrag anzeigen
Wenn es wirklich nur darum geht zu sagen "wichtig ist, was hinten rauskommt" (Verwendungszweck der Bilder spielt eine Rolle usw.) - darauf können wir uns wohl alle einigen.
Genau darum ging es meiner Meinung nach hier in diesem Beitrag! Da hat doch keiner den Versuch unternommen, die Physik weg zu reden.
__________________
dandyk.de
cdan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2011, 06:24   #7
TONI_B
 
 
Registriert seit: 13.12.2007
Ort: Ö; Deutsch-Wagram
Beiträge: 12.394
Zitat:
Zitat von cdan Beitrag anzeigen
Etwas mehr wissenschaftliche Sorgfalt bitte. Gerade auch von einem Lehrer!
Ich habe es satt, dass hier permanent persönliche Seitenhiebe und Unterstellungen kommen - noch dazu von einem Mod! Was soll das?

Nur weil ich meinen Beruf offenlege, ist das noch lange kein Grund für solche Meldungen.

Jens hat genau das ausgedrückt, was ich sagen wollte! Nur bei mir wird "scharf" geschossen - warum auch immer.
__________________
TONI_B ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.04.2011, 09:09   #8
turboengine
 
 
Registriert seit: 30.01.2006
Ort: Schaue auf Zürich
Beiträge: 9.336
Was mal gesagt werden muss... (bitte wenigstens letzten Absatz lesen)

Oh weh, was für ein Gemetzel...

Martins Bild mit dem Vorverstärker ist jetzt nicht gerade das allerbeste Beispiel dafür, wie man einsetzende Beugungsschärfe im Bild sichtbar machen kann. Ich sehe hier nur leichte Überstrahlungen an der weissen Schrift, die ich der Beugung zuschreiben könnte. Ein Kontrollbild mit Blende 8 sähe vermutlich schärfer aus, aber -wie Martin schreibt - halt nur in der Mitte. Eine überraschende Erkenntnis... . Geeigneter wären räumlich ausgedehnte ganz feine Details wie z.B eine Reihe von Haarpinseln, eine unbelaubte Baumreihe für Teleaufnahmen usw.

mrieglhofer hat es schon geschrieben: Da der Verstärker in grossen Bildteilen keine extrem feinen Details aufweist, die man sichbar machen möchte, kann man hier in der Praxis durchaus herzhaft abbilden. Das wollte GPO wahrscheinlich sagen...
Interessant wäre nun beim Verstärkerbild gewesen, mit Streiflicht die gebürstete Oberflächenstruktur zu betonen. Da würde man den Einfluss der Beugung sicherlich sehen.
Bei feinen Details sehe ich an der A900 und bester Optik (200er APO, 1.8/135, 100er Makro, 24-70 bei 40mm) durchaus Schärfeeinbußen zwischen Blende 11 und 16 bei feinen Details von Landschaftsaufnahmen.

Allerdings stellt sich -ausser bei Makros - das Problem mit der Beugungsschärfe derzeit (seblst für die Fanatiker) un der Praxis nur recht selten. Fehleinstellungen mal ausgenommen wird man die Blende 22..64 nur dann wählen, wenn man etwas Bildwichtiges im Vordergrund mit dem Bildhintergrund gemeinsam abbilden möchte. Und dann konkurriert und überlagert sich die Unschärfe durch Defokussierung mit der Beugungsunschärfe. Bei Aufnahmen mit dem 1.8/135 sieht man das sehr schön.

Der engagierte Amateur kenn ausserden die MTF-Charts seiner Optiken und die haben meist bei Bl.8 ihr Maximum und lassen ab Blende 16 nach. Insofern vermeidet man diesen Bereich, denn man will ja "das Beste herausholen". Das muss natürlich nicht immer das Beste für die Bildkomposition sein, für das Pixelpeepen an der Stelle auf die scharfgestellt wurde jedoch allemal.
Bei 24 MP an Crop wird das Thema noch viel interessanter werden, da sieht man dann schon bei Blende 16 Schärfeeinbussen beim Pixelpeepen.

Bis dahin hoffe ich doch sehr, dass sich die Diskussionskultur hier deutlich verbessert.
Toni wollte ein Beispielbild einbringen, in dem die Beugung augenfällig wird. Und schon wird losgeschossen. Irgendwie gibt es hier eine eigene "AntiPhA" (Anti-Physik-Allianz) die sofort lospolemisiert, wenn es mal etwas genauer wird. Genauigkeit ist spießig, ich weiss. Glücklicherweise verdiene ich mit solcherart "Spießigkeit" mein Geld und muss nicht fotografieren für meinen Lebensunterhalt sondern kann das zum Vergnügen tun.
Die "Professionalität" hier ständig als Monstranz und Generalargument zu benutzen ist unprofessionell: Wenn ich im Job damit argumentierte, meine Sichtweise der Dinge sei schon alleine von daher richtig, da ich ja schon einige Jahre im Job sei und damit Geld verdiene, würde ich wohl nur Kopfschütteln ernten. Kunden scheinen da leichter beeindrucken zu sein als Mitarbeiter, Berufskollegen und Geschäftsführer.
Wenn aber ständig Beiträge, die etwas ins Detail gehen, mit von Smilies garnierter Ironie und Häme versehen werden, haben wir bald nur noch Threads wie "welches Immerdrauf", "Tamron, Sigma oder Sony", "Hilfeeeee", "Immerdrauf die 1000ste", "Welche Optik für die A8015". Das Niveau wird noch weiter nachlassen. Die Tendenz dazu ist leider schon da.
Freut Euch doch über engagierte Beiträge und hört auf zu werten und zu polemisieren. Ich bin dagegen auch nicht immun aber ich bemühe mich.
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Viele Grüße, Klaus

Geändert von turboengine (16.04.2011 um 10:08 Uhr) Grund: Rechtschreibung, Interpunktion, Absätze...
turboengine ist offline   Mit Zitat antworten
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