[michaelbrandtner]

Zitat von dey

Gut, andere Formulierung:
Als die D5000 rauskam, war die D90 schon alt. Und du darfst für meinen Vergleich gerne auch die A550 gegen A700 ranziehen.

Ja, der Sensor ist aber ähnlich/identisch.
Die Bedienelemente bei der D5000 sollten auch nicht besser sein.
Die D5000 ist in praktisch allen Belangen die schlechtere Kamera.

Zitat von dey

Es geht mir darum, dass das eine reine Fotokameras mit wenig Beiwerk und nicht mehr aktuellen Sensoren und etwas betagter Technik und das andere aktuelle(re) Entwicklungen mit entsprechend neuerer (Sensor)-Technik und diskutablen Features. Bei Zweiteren geht es nicht mehr ausschließlich um Fotografie, sondern um das Erlebnis der digitalen Bildspeicherung mit viel elktronischer Unterstützung.

Ist alles keine Wertung, sondern der Versuch der Unterteilung und Begründung, warum der Preis so dicht beieinander liegt. Der Vergleich hinkt aber!

bydey

Mir geht es nur um die Problematik "Eingesparter AF-Motor".
Leute die kein Problem haben jedes Jahr die neueste D3xxx oder D5xxx zu kaufen, weil noch tollerer Sensor (mehr MP, mehr ISO, nicht nur Gesichtserkennung sondern sogar Lächelerkennung) sind nach meiner Ansicht nicht die typischen "Altglasnutzer", sondern suchen, wie Du so schön schreibst das aktuellste "Erlebnis der digitalen Bildspeicherung mit viel elktronischer Unterstützung".

Natürlich ist der fehlende AF-Motor für den ein oder anderen auch eine Einschränkung, ganz klar.
Bei Sony hat er die im Moment nicht, Canon hat schon vor 25 Jahren die alten Zöpfe abgeschnitten.

Ich wollte lediglich aufzeigen, dass man mit einem relativ geringen finanziellen Aufwand ein aktuelles Modell erstehen kann, mit dem die Nutzung der alten Objektive problemlos möglich ist.
Dramatisch ist das also nicht.

[Freddy]

Hallo zusammen,

heute war so ca. 10 - 11 Uhr eine neue Sony-Chip-Info bei sonyalpharumors zu sehen, 3 Lagen war ähnlich wie Sigma-Foveon. Vielleicht kommt die neue A77 mit einem neuen 3-Lagen Chip, dann würde es mit den 24 MP (3*8=24) nicht ganz so kleine Pixel haben. War wohl zu heiß die Info ... ist wieder weg.

[dey]

Hi Michael,

ich habe das Gefühl wir reden an einander vorbei und sind einer Meinung.
Es ging mir nur darum dein Unverständnis aufklären, warum man eine D5000 ohne AF-Motor einer D90 vorziehen kann, wenn der Unterschied nur 90€ ist.
Ist mir nicht gelungen!?

bydey

[michaelbrandtner]

Zitat von dey

Hi Michael,

ich habe das Gefühl wir reden an einander vorbei und sind einer Meinung.
Es ging mir nur darum dein Unverständnis aufklären, warum man eine D5000 ohne AF-Motor einer D90 vorziehen kann, wenn der Unterschied nur 90€ ist.
Ist mir nicht gelungen!?

bydey

Achso.
Wir haben wirklich aneinander vorbei geredet ;-)

[magrathea]

Zitat von Freddy

Hallo zusammen,

heute war so ca. 10 - 11 Uhr eine neue Sony-Chip-Info bei sonyalpharumors zu sehen, 3 Lagen war ähnlich wie Sigma-Foveon. Vielleicht kommt die neue A77 mit einem neuen 3-Lagen Chip, dann würde es mit den 24 MP (3*8=24) nicht ganz so kleine Pixel haben. War wohl zu heiß die Info ... ist wieder weg.

Hallo,
Genau dies hab ich schon mal in der Glaskugel anklingen lassen. Es hat nur scheinbar irgendwie niemanden sonst interessiert...

Vor längerer Zeit wär schon mal ein Link auf S-A-R zu einer Patentschrift mit einem Sony Sensor, der dir Grundfarben hintereinander angeordnet hat.

Das wäre einmal eine gute Neuigkeit. Wenn schon 24MP dann immerhin nicht mit kleinerer Pixelfläche. 3x8 MP würde sogar eine massive Vergrößerung der Fläche der einzelnen Pixel bedeuten (größer als bei der D700) Damit einher gingen dann wohl zum einen eine starke Leistung in den hohen ISO Regionen. Was aber IMHO noch wichtiger wäre ist, dass die Anforderungen an die Objektive nicht noch weiter in die Höhe geschraubt würden...

(und die Beugungserscheinungen bei höheren Blendenzahlen könnten vermieden werden, überhaupt würden allerhand Probleme die durch das Bayer Layout entstehen wegfallen...)

Dies wäre ein absolutes Killer-Feature einer Alpha 77 SLT

(nur noch zu toppen durch einen elektronischen Verschluss...)

Da bleibt dann nur mehr der Wunsch: komm schnell auf den Markt!!! (Meine A2 kommt langsam in die Jahre...)

[Neonsquare]

@Magrathea
So perfekt wie es sich anhören mag ist es allerdings leider auch nicht. Ein systembedingter Nachteil ist, dass Lichtanteile, die durch die tieferliegenden Sensoren erkannt werden weniger Licht abbekommen. Diese Farbkomponente muss dann im Verhältnis stärker verstärkt werden, was zu höherem Rauschen in diesem Kanal und generell zu einem höheren Farbrauschen führt. Diese Lichtverluste bedingen natürlich ebenfalls relativ große Pixel.

Das manchmal erwähnte Argument, dass man Foveon-Rohdaten nicht interpolieren muss ist insofern lahm, als das die Erzeugung der entgültigen RGB-Daten ("RAW-Entwicklung") auch bei Foveon aufwändig ist. Wo bei Bayer das Zusammenfügen der Farbkomponenten das Problem ist, liegt bei Foveon das Problem in der Farbseparation. Hier profitieren die Bayer-Sensoren einfach von einem gigantisch höherem Entwicklungsstand bei der Konvertierung von Bayer-Sensor-RAW-Daten.

Auch vom Auflösungsvermögen gibt es bislang noch keinen klaren Gewinner. Klar - ein Bayer-Sensor hat aufgrund der Interpolation und des AA-Filters eine geringere effektive Auflösung als die Zahl seiner Megapixel. Der Foveon hat eine höhere Auflösung als einer der 3 Einzelsensoren. Bei idealen Lichtbedingungen soll ein 24MP (3x8) Foveon wohl etwa einem 16MP Bayer-Sensor entsprechen. Wird sich zeigen, ob Sigma bei der Sensorentwicklung aufholen wird: Die kommende Sigma SD1 mit 3x15MP wäre wohl immerhin mit einem 30MP Bayer-Sensor vergleichbar - bei einer Sensorfläche, die in etwa APS-C entspricht.

[Slowlens]

wenn man jetzt anfängt, komplexe 3 d Kameras mit zwei Bildsensoren, zwei Objektiven und zwei Prozessoren zu bauen oder in anderen Varianten, und das zu vergleichbaren Preisen der 2d Produkte, dann kann man auch wieder Fotokameras mit Prisma und zwei oder drei Bildsensoren bauen, auf die das Bild eines Objektivs mit dem Prisma verteilt wird. Zur Echtfarbaufzeichnung. Das gab es zu Beginn der Digitalfotografie ja ebenso.
Zwischenzeitlich konnte Sony zudem Massig herumexperimentieren und Erfahrungen sammeln mit verschiedenen AF-Systemen und Kameras mit, ohne und feststehenden Spiegeln.
Wäre das nicht eine wirklich interessante neue Fotokamera?

[Schienenbruch]

Hi!

Es gibt ja noch 'ne andere Möglichkeit:
Einen Spiegel, der das eintretende Licht gleichmäßig auf drei Seiten verteilt, an denen jeweils ein Sensor sitzt.
Die notwendige unterschiedliche Empfindlichkeit der Sensoren kann entweder elektronisch ausgeglichen werden, oder auch dadurch, dass in einen Sensor - der üblicherweise doppelt empfindliche Grünsensor - der AF-Sensor integriert wird.

Wäre ja auch eine Variante.

[magrathea]

Zitat von Neonsquare

@Magrathea
So perfekt wie es sich anhören mag ist es allerdings leider auch nicht. Ein systembedingter Nachteil ist, dass Lichtanteile, die durch die tieferliegenden Sensoren erkannt werden weniger Licht abbekommen. Diese Farbkomponente muss dann im Verhältnis stärker verstärkt werden, was zu höherem Rauschen in diesem Kanal und generell zu einem höheren Farbrauschen führt. Diese Lichtverluste bedingen natürlich ebenfalls relativ große Pixel.

Auch vom Auflösungsvermögen gibt es bislang noch keinen klaren Gewinner. Klar - ein Bayer-Sensor hat aufgrund der Interpolation und des AA-Filters eine geringere effektive Auflösung als die Zahl seiner Megapixel. Der Foveon hat eine höhere Auflösung als einer der 3 Einzelsensoren. Bei idealen Lichtbedingungen soll ein 24MP (3x8) Foveon wohl etwa einem 16MP Bayer-Sensor entsprechen. Wird sich zeigen, ob Sigma bei der Sensorentwicklung aufholen wird: Die kommende Sigma SD1 mit 3x15MP wäre wohl immerhin mit einem 30MP Bayer-Sensor vergleichbar - bei einer Sensorfläche, die in etwa APS-C entspricht.

Hallo;

Danke für die Hinweise. Ich hab mich über die Nachteile eines solchen Sensors noch nicht genug schlau gemacht. Beim Suche bin ich aber über zwei gute Artikel gestolpert

http://www.digiphoto.org.uk/sensors.htm
sowie
http://www.ddisoftware.com/reviews/sd9-v-bayer/

zumindest die Vorteile sind da schön sichtbar.
Was ich erst durch die Artikel mitbekommen habe sind zwei weiterere Vorteile: Die Schärfe nimmt zu und die Dateigröße ab. (Obwohl die Anzahl der Pixel bzw die Auflösung offensichtlich sehr umstrittene Themen darstellen)

Zitat von Neonsquare

@Magrathea
Hier profitieren die Bayer-Sensoren einfach von einem gigantisch höherem Entwicklungsstand bei der Konvertierung von Bayer-Sensor-RAW-Daten.

Und vielleicht ist dies ja auch eine Erklärung warum wir so lange auf die A77 warten müssen?

[Neonsquare]

Zitat von magrathea

Hallo;

zumindest die Vorteile sind da schön sichtbar.
Was ich erst durch die Artikel mitbekommen habe sind zwei weiterere Vorteile: Die Schärfe nimmt zu und die Dateigröße ab. (Obwohl die Anzahl der Pixel bzw die Auflösung offensichtlich sehr umstrittene Themen darstellen)

Diese Vergleiche können leicht Irreführen. Hier wird ja auf Pixelebene, also in 100%-Ansicht verglichen. Bei Foveon ist der Zusammenhang 1 Sensor-Pixel(-Stack) zu einem resultierenden Pixel im späteren Bild sehr viel intuitiver zu verstehen (weil nahezu 1:1). Durch das Interpolationsprinzip und den AA-Filter bei einem Bayer-Sensor ist dieser Zusammenhang viel komplizierter und weit von 1:1 entfernt. Wäre nun die Zahl der resultierenden Pixel bei Foveon und Bayer gleich, dann ist klar, dass Foveon besser abschneidet. Allerdings haben bislang die Bayer-Sensoren immer noch deutlich höhere Pixelzahlen als ein zeitgleich erhältlicher Foveon-Sensor; was im Endeffekt die Vorteile von Foveon negiert. Das dürfte kein Zufall und durchaus auch eine Kostenfrage sein (Entwicklung + Produktion). Was Foveon fehlt, ist einfach, dass die Technologie Mainstream wird. Solange jedoch die Weiterentwicklung bei Bayer-Sensoren noch Fortschritte macht und zu am Ende besseren "Produkten" führt, ist das schwierig. Bei Computern wurden Mehrprozessorsysteme auch erst interessant, als man mit "Single-Cores" an diverse Grenzen stieß. Die Programmierwelt sucht trotzdem bis heute noch nach dem idealen Paradigma für parallele Programmierung.

Zitat von magrathea

Und vielleicht ist dies ja auch eine Erklärung warum wir so lange auf die A77 warten müssen?

Das halte ich für schwer vorstellbar. Gegenüber den aktuellen 16MP Bayer-Sensoren wäre ein dreilagiger 24MP-Sensor auch kein wirklicher Fortschritt. Sämtliches Neue Know-How für rauscharme High-ISO-Aufnahmen wäre auf einen Schlag reif für den Mülleimer. Sämtliche Vorteile konsolidierter Produktion wären zunichte gemacht. Viele bestehende RAW-Konverter wären nur sehr aufwändig daran anzubinden - Aperture unterstützt beispielsweise nur RAW von Kameras mit Bayer-Interpolation. Wissen kann es wohl nur Sony - aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich.