[mrieglhofer]

Bei dem einen Diagramm zeigt sich, dass das von der Kamera abhängig ist und bei Bl. 2,8 beginnt, wobei die getestete A350 schon bei Bl. 2.0 0,2 Blenden und bei Bl. 1,4 schon 0,5Ev. ausmacht. Interessanterweise mehr als die beiden anderen.

Fakt ist damit, dass man bei einem 1:2 in Realität nur ein 1:2,2 und bei einem 1:1,4 ein 1,7 hat. Wenn dann der Schärfenbereich auch dem 1,7er entspricht, dann bleibt zwar immer noch ein Unterschied zw. 1,7 und 1,4, aber angesichts des Preisunterschiedes verschwimmt das fast.

Wobei ich mir nicht sicher bin, ob das analog so viel anders war. Da hat man zwar in der Mitte 1:1,4 gehabt, aber durch die vignettierung am Rand 1:2 und die Blendenrastung war dann bei 1,7 obwohl 1,4 graviert war. Dürfte halt durch die Microlinsen jetzt noch verstärkt worden sein.

[usch]

Zitat von mrieglhofer

Fakt ist damit, dass man bei einem 1:2 in Realität nur ein 1:2,2 und bei einem 1:1,4 ein 1,7 hat. Wenn dann der Schärfenbereich auch dem 1,7er entspricht, dann bleibt zwar immer noch ein Unterschied zw. 1,7 und 1,4, aber angesichts des Preisunterschiedes verschwimmt das fast.

Das wäre aber auch bei einem idealen Objektiv an einem idealen Sensor nicht anders. Von 1,7 nach 1,4 ist es gerade mal eine Drittel-Blende, das ist so gut wie nix.

Zitat von mrieglhofer

Wobei ich mir nicht sicher bin, ob das analog so viel anders war. Da hat man zwar in der Mitte 1:1,4 gehabt, aber durch die vignettierung am Rand 1:2 und die Blendenrastung war dann bei 1,7 obwohl 1,4 graviert war.

Ja sicher. Auch analog hast du den Effekt, daß die Lichtintensität proportional zum Cosinus des Einfallswinkels ist und der Helligkeitsabfall dann irgendwie rausgerechnet werden muß. Das hat man eben durch ungleiche Abstände bei den Blendenrasten gemacht.

Zitat von mrieglhofer

Dürfte halt durch die Microlinsen jetzt noch verstärkt worden sein.

Ich dachte, die Microlinsen wären extra dafür da, genau diesem Effekt entgegenzuwirken, indem sie die flachen Randstrahlen bündeln und möglichst senkrecht auf den Sensor umleiten?

[ddd]

moin,

endlich eine neue Sau, die durchs Dorf getrieben werden kann
Dann darf Hulle jetzt mal Pause machen.

Zitat von usch

Das wäre aber auch bei einem idealen Objektiv an einem idealen Sensor nicht anders. Von 1,7 nach 1,4 ist es gerade mal eine Drittel-Blende, das ist so gut wie nix.

falls Du die beiden Minolta 50er meinst, das 50/1.4 hat lt. ROM "echte" 1.4, das 50/1.7 hat 1.4+5/8=1.76 =ca. 1.4+2/3EV.
In den ROMs werden die 3/8tel-Werte für die 1. Drittelstufe und die 5/8tel-Werte für die 2. Drittelstufe verwendet. Die 1. Drittelstufe wäre bei 1.59 (üblich: 1.6), die halbe bei 1.68 (üblich: 1.7, manchmal 1.8) und die 2. Drittelstufe bei 1.78 (üblich: 1.8, bei Minolta gern 1.7 genannt). Die Halb- und Drittelstufen sind leider nicht einheitlich, selbst beim gleichen Hersteller wurde da gern mal "gemogelt".

Das 52/1.7 ist zwei Drittel Stufen (0,67 EV) lichtschwächer als das 50/1.4.

Das ist immer noch nicht viel, aber sichtbar. Alles kleiner oder gleich 1/3 EV ist dagegen kaum bemerkbar, Abweichungen in der Größenordnung sind oft Geschmacksache.

[Man]

Mit dem Text und insbesondere mit den ersten beiden Grafiken, die als Untermauerung des Textes dienen, kann ich nicht viel anfangen.

Erklärt wird der Unterschied F-stop und T-stop (was ich sehr gut finde). Hiernach ist beim F-Stop kein Lichtverlust aufgrund der verbauten Objektivlinsen berücksichtigt, beim T-stop ist der Lichtverlust berücksichtigt.
Dieser Lichtverlust entsteht dadurch, dass das Licht mehrfach verschiedene Medien (luft, Glas) passieren muss und müsste, in der Wirkung ähnlich wie ein Graufilter, in gleicher Intensität von der Bildmitte bis zum Bildrand auftreten. Das könnte kameraintern gut durch entsprechende Anhebung der ISO kompensiert werden, wenn die Kamera den T-stop-Wert des Objektives zum eingestellten F-stop-Wert kennt. Die Werte müssten über das ROM des Objektives übergeben werden. Alternativ ist auch denkbar, dass die Kamera zu jedem (vom Kamerahersteller) produzierten Objektiv eine entsprechende Korrekturtabelle gespeichert hat – neue Objektive oder Objektive von Fremdherstellern wären dann nicht berücksichtigt.
Als ungefähre Korrektur wäre auch die Annahme von Durchschnittswerten für F-stop-Werte und Berücksichtung der Objektivbauart Festbrennweite (wenige Glaselemente) und Zoomobjektiv (viele Glaselemente) denkbar.
Bis dahin ist das alles für mich noch logisch nachvollziehbar.

Dann kommt ein für mich unlogischer Schritt, da zusätzlich die Sensorbauart berücksichtigt wird. Nur wenn dass Licht auf geradem Weg auf den Sensor fällt, ist es voll wirksam. Schräg einfallende Lichtstrahlen sind weniger gut bis gar nicht mehr belichtungswirksam.
Der Effekt selbst ist korrekt beschrieben und bekannt (Olympus machte in der Werbung deutlich, dass ihre Objektive ausschließlich paralleles Licht auf den Sensor fallen lassen, Objektivhersteller kennzeichnen ihre für digital gerechneten Objektive und behaupten dafür ähnliches), er kann aber nicht durch eine Anhebung des ISO-Wertes korrigiert werden, da dann die (parallelen) Strahlen in der Bildmitte zu einer zu hellen Bildmitte führen würden. Um diese Vignettierung abzumildern verbauen (meines Wissens alle) Kamerahersteller Microlinsen. Vor jedem Bildpunkt sitzt eine Linse, die das Licht auf den Pixel bündeln soll. Zum Bildrand hin sind die Linsen so verschoben, dass die schrägen Lichtstrahlen auch auf den Pixel kommen (sollen). Da nicht alle Objektive vom Fisheye bis zum Riesentele das Licht gleich „falsch“ (nicht parallel) auf den Sensor auftreffen lassen, kann das nur ein Mittelwert sein. Ggf. kann (und wird vermutlich auch) das Ergebnis noch von der Kameraelektronik „aufpoliert“ werden.

Dann kommt der Punkt, den ich nicht verstehe: in den ersten beiden Grafiken bringen verschiedene Sensoren verschiedene Ergebnisse. Das kann aber mit dem T-stop nichts zu tun haben, da hier (Stichwort Graufilter) das Licht gleichmäßig unabhängig vom verbauten Sensor oder Filmtyp auf diesen geworfen werden müsste. Da es sich um einen „Fehler“ im Objektiv handelt, ist das Ergebnis (geringere Lichtmenge) für alle Sensoren identisch.
Die lt. Grafik unterschiedliche Wirkung je nach Bildsensor könnte über den ebenfalls im Text beschriebenen nicht parallelen Lichteinfall oder zum Lichteinfall nicht passende Microlinsen oder eine auf das Objetiv schlecht abgestimmte Kameraelektronik verursacht sein. Das hat allerdings nur Auswirkungen auf Pixel, die nicht in der Bildmitte liegen (sonst hätte der Kamerahersteller seine Hausaufgaben schlecht gemacht) – es gibt im Text (ich finde es zumindest nicht) keinen Hinweis darauf, an welcher Stelle des Bildes der Lichtabfall gemessen wurde.

Mein Fazit: automatische ISO-Erhöhung wegen F-/T-stop-Problemaitk ist zwar denkbar, dieses „Lichtschlucken aufgrund der verbauten Gläser“ müsste sich aber bei allen Blendenwerten (auch größer als F 2,8) und allen Objektiven (auch lichtschwachen Objektiven) bemerkbar machen.
Die ersten beiden Grafiken sind für mich ohne Kenntnis darüber, auf welcher Bildhöhe die Messung bei den Sensoren vorgenommen wurde (war das auch unabhängig von der Sensorgröße überall identisch) nicht hilfreich (oder ich habe da etwas nicht verstanden).

Alles in allen denke ich, dass hier Ursache und Wirkung von F-stop / T-sop / Vignettierung ziemlich wüst miteinander vermischt wurden.

Viele Grüße

Manfred

[ddd]

moin,

Manfred, Du hast die Unplausibilitäten, welche mir auch aufgefallen sind, sehr schön dargestellt.

Nur beim T-stop bist Du etwas "zu kurz gesprungen":
Der f-stop ist eine rein geometrische Größe, welcher Reflexion, Absorption und Streuung ignoriert.
An jeder Grenzfläche zwischen zwei Medien mit unterschiedlichem Brechungsindex wird ein Teil des Lichts abhängig vom Einfallswinkel reflektiert, dieser Effekt kann durch Vergütung (z.B. lambda/4-Schichten mit zwischen den beiden Brechungsindices der Grenzfläche liegendem Brechungsindex) deutlich vermindert werden. Dieser Effekt ist winkel- und damit auch Krümmungsabhängig.
Innerhalb eines Mediums (Glas) findet zudem eine Absorption statt, ein Teil des Lichts wird "verschluckt" und in Wärme umgewandelt. Dieser Effekt hängt von der Länge des Lichtweges im Medium ab, und ist damit auch winkelabhängig und natürlich von der Dicke der Linsen. Dieser Effekt kann nur durch Wahl hochransmissiver Glassorten etwas gemildert werden, Medien mit Transmission 1 können keinen Brechungsindex ungleich 1 haben.
Diese beiden Effekte sind physikalisch unvermeidlich und treten auch in idealen Objektiven auf.
Streuung dagegen ist ein "technischer" Fehler, sie tritt an Fehlstellen im Glas und an den Grenzflächen auf. Sie ist per se unabhängig vom Einfallswinkel, aber anhängig von der Zahl der Grenzflächen und der Länge der Lichtwege im Glas. Streuung hat noch den unangenehmen Nebeneffekt, dass sie als statistischer Effekt den Kontrast vermindert, da Licht aus völlig unvorhersehbarer Richtung das Bild aufhellt. Dieser Effekt kann nur durch hohe Fertigungsqualität und strenge Selektion vermindert werden.

Der T-stop ist dagegen der real gemessene Wert der Lichtmenge, den ein reales Objektiv durchlässt, normiert auf die geometrische Öffnung f-stop. Dieser Wert ist nur für das jeweils vermessene Exemplar exakt, und kann niemals höher sein als der f-stop. Zeiss bietet z.B. in der CP.2-Reihe Cine-Objektive an, welche optisch mit den bekannten MF-Festbrennweiten identisch sind, aber T-stop verwenden. Typisch hat ein f/2.0-Objektiv dort einen T/2.1, die Abweichung ist also idR kleiner als 1/3EV (in der Baureihe sind manche Objektive "künstlich" auf T/2.1 begrenzt).

Auch bei den Minolta/Sony-Objektiven gibt es eines, welches T-stop verwendet. Das STF hat f/2.8, aber T/4.8 (4.5 ist "falsch", bei Offenblende beträgt der Verlust 1,5EV, nicht 1+1/3EV).

Und genau dieses Objektiv kann sehr gut zum Verständnis des hier diskutierten Effektes beitragen!
Das STF dämpft durch den Apodisationsfilter die Randstrahlen mit einem Gaussprofil vom Achsenstrahl=ungedämpft zum extremsten Randstrahl=vollständig gedämpft. Aber dieser Effekt betrifft gleichmäßig das gesamte Bildfeld, ganz im Gegenteil ist das STF (allerdings auch durch seine übergroße Frontlinse, welche den geometrischen Randabfall vermeidet) vignettierungsfrei!

Wenn die aufgestellte Behauptung korrekt ist, dann würde der beschriebene Effekt wie eine schwache Apodisation mit einem vmtl. trigonometrischen Profil wirken. Der Effekt wäre ähnlich wie bei Zentralverschlüssen und Belichtungszeiten, bei denen die Zeit für die Öffnung des Verschlusses in der Größenordnung der Zeit der maximalen Öffnung liegt (dort hat der Effekt ein ungefähr quadratisches Profil), ein eigentlich unbeabsichtigter Dreckeffekt. Wir wissen alle, dass dies der Bildanmutung eher zuträglich ist, daher verstehe ich das Geschimpfe von LL nicht so ganz.

Nur die behauptete verdeckte ISO-Kompensation wäre zu bemängeln. Einen harten Beweis für diesen Teil der Behauptung kann ich dem Artikel aber nicht entnehmen.

ps: die ROMs der Minolta/Sony-Objektive enthalten einen Wert, von dem ich annehme, dass es der T-stop bei Offenblende ist. Da die Auflösung des Belichtungssystems (zumindest bzgl. der Objektiv-ROMs) nur 1/8 EV beträgt, ist bei vielen Objektiven dieser Wert identisch mit dem f-stop, aber beim STF weicht er wie erwartet deutlich ab. Aber Achtung, dies ist bislang nur eine Vermutung.