[twolf]

Zitat von binbald

Da unterstellst Du mir jetzt Sachen, die ich so weder gesagt noch angedeutet habe. Finde ich nicht ok.

Es dreht sich nicht um Nervenkitzel oder Sensationslüsternheit, sondern schlichtweg um die Nähe zum Flugzeug, die Faszination des Sportgeräts, den Wunsch, Dinge genauer sehen zu können, besser miterleben zu können.
Genauso stehen Zuschauer bei den Rallyefahrten auf (!) der Strecke, um das näher mitzubekommen, und nicht, weil sie hoffen, dass der Fahrer rausfliegt. Als ich mit Haien tauchen gegangen bin, habe ich das gemacht, um die Schönheit der Tiere bewundern zu können und auch nicht um zu sehen, wie der Tauchführer gebissen wird - seltsame Logik...

@kearny
Bist Du selbst Pilot?
Bist Du selbst regelmäßig auf Flugschauen?
Oder hast Du (und andere) nur Vorstellungen, wie andere ihre Freizeit am besten zu verbringen haben?



Irgendwie habe ich den Eindruck, dass dem Thread hier das gleiche Schicksal blühen sollte wie dem letzten: Schloss.

Das sind irgendwie Diskussionen über Regelungen, die die Politik treffen sollte, haben aber mit persönlicher Betroffenheit, menschlichen Regungen oder Anteilnahme nichts zu tun. Und mit Fotografie auch nicht.

Bevor ich hier noch sauer werde, verabschiede ich mich mal lieber aus dem Thread...

Nei das warten auf das Unglück unterstelle ich keinen.

Aber das Risiko bei solchen Veranstaltungen ist Groß, da sind wir uns einig, Oder ?

Und wenn ich das Risiko bei Flugshows an den Pranger stelle, kann ich darauf hinweissen das ein Risiko bei sehr vielen Veranstalzungen vorhanden ist.

Und ich möchte keinen seine Meinung absprechen, aber die Forderung solche Flugshows zu Verbieten, die finde ich sehr unausgewogen!

[fallobst]

Hallo

Einen Mangel kann man im Zusammenhang bei fast allen dieser Ereignisse feststellen.
Geschieht ein Unglück, egal ob es einen Akteur oder Zuschauer oder jemanden zufällig trifft. Viele geben ihren Kommentar ab und ziehen Schlussfolgerungen, ohne genaue Kenntnisse über den jeweiligen Vorgang und meist ohne größeren Sachverstand darüber, wie man in Kenntnis der Risiken und Möglichkeiten in Bezug auf eine konkrete Aktion Schlussfolgerungen zieht, um nachfolgend Unglücksfälle zu vermeiden.
Eine Bagatellisierung nach dem Motto, jeder weiß doch, wohin er geht oder der Ruf nach Verboten ist ein Zeichen der Hilflosigkeit eine Situation mit Sachkenntnis zu beurteilen.
Woher soll diese auch kommen? Heute berichten alle Medien. Monate oder Jahre später berichtet kaum jemand über Auswertung des Unglücksfalls. Aber nur durch genaue Analysen kommt man in die Lage eine Sache zu beurteilen. Darum kommen zum gegebenen Anlass wie jetzt leider die häufigen Unsachlichkeiten, von denen leider auch hier einige zu lesen sind.

Jedem, dem ein Unglück widerfährt, auch wenn er als Beteiligter möglicherweise einen Schuldanteil daran trät, sollte man Mitgefühl entgegen bringen. Das gilt für alle, die nicht grob fahrlässig oder vorsätzlich schuldhaft handeln.
Jeder Teilnehmer an diesen Veranstaltungen hat das Ziel Interessenten eine Freude zu bereiten und möchte am Abend wohlbehalten zu sich nach Hause gehen.

Wer denkt, einen Vorschalg unterbreiten zu können, wie man mögliche Gefahren ausschließen kann, findet bei diesen Leuten bestimmt offene Ohren.

Es grüßt Matthias (Fallschirmspringer)

[Tommyknocker]

Natürlich ist das Risiko bei solchen Veranstaltungen groß. Dafür gibt es dann aber auch genügend Regeln. Das hin und wieder trotzdem etwas passiert, das ist normal und muss auch so hingenommen werden. Da gleich mit Verboten kommen ist komplett lächerlich, denn dann müssten so gut wie jede Art von "Risikosport" verboten werden.

Was mich dann wieder auf die Frage bringt, was ist eine Risikoveranstaltung? Ab welchem Verhältnis ist es riskant? 2 Tote bei ca. 100 Flugschauen mit zig Millionen Zuschauern auf das ganze Jahr gesehen halte ich persönlich für vernachlässigbar.

Allerdings sollte man auch unterscheiden, ob die Flugschau jetzt vom Stoppelfeldflugplatzverein veranstaltet wird, oder ob es eine professionelle, z.b. militärische, Veranstaltung ist.
Bei ersteren ist das Risiko imho wesentlich höher als bei letzteren.

[kearny]

Zitat von Tommyknocker

Natürlich ist das Risiko bei solchen Veranstaltungen groß. Dafür gibt es dann aber auch genügend Regeln. Das hin und wieder trotzdem etwas passiert, das ist normal und muss auch so hingenommen werden.

Sagt mal, habt ihr gesehen, wo der Mitteldecker abgestürzt ist? Im Ortskern von (Ober-)Warngau. Nicht auf irgendeinem abgesperrten Flugfeld in irgendeinem Sicherheitskorridor. Gehe ich da mit meinen beiden Kindern spazieren, muss ich es also in Kauf nehmen, von einem Flugzeug erschlagen zu werden, weil zwei Piloten auf einem Oldtimerflugtag nebenan gerade TopGun spielen?

Zitat von Tommyknocker

Allerdings sollte man auch unterscheiden, ob die Flugschau jetzt vom Stoppelfeldflugplatzverein veranstaltet wird, oder ob es eine professionelle, z.b. militärische, Veranstaltung ist.
Bei ersteren ist das Risiko imho wesentlich höher als bei letzteren.

Ramstein 1988? Militär oder Oldtimerflugtag? 70 Tote.

Lwiw 2002: Militär oder Oldtimerflugtag? 85 Tote.

Mit deiner Logik, dass alles ungefährlich ist, weil du noch keinen Unfall erlebt hast, kann ich auch behaupten, dass meine Computertastatur ein wirksames Mittel gegen Tiger ist, weil ich gerade keinen sehe, während ich tippe.

[GerdS]

Zitat von kearny

Ramstein 1988? Militär oder Oldtimerflugtag? 70 Tote.

zu dem Thema gibt es auch weiterreichende Vermutungen,
siehe HIER

Viele Grüße
Gerd

P.S. Man kann sich nicht gegen alles und jedes Versichern oder schützen.
Wenn Zeit da, man weg!

[Tommyknocker]

Zitat von kearny

Sagt mal, habt ihr gesehen, wo der Mitteldecker abgestürzt ist? Im Ortskern von (Ober-)Warngau. Nicht auf irgendeinem abgesperrten Flugfeld in irgendeinem Sicherheitskorridor. Gehe ich da mit meinen beiden Kindern spazieren, muss ich es also in Kauf nehmen, von einem Flugzeug erschlagen zu werden, weil zwei Piloten auf einem Oldtimerflugtag nebenan gerade TopGun spielen?

Die Chance von einem Autofahrer mit Herzinfarkt erwischt zu werden dürfte ungleich höher sein. Verbieten!

Zitat von kearny

Ramstein 1988? Militär oder Oldtimerflugtag? 70 Tote.

Lwiw 2002: Militär oder Oldtimerflugtag? 85 Tote.

Nach Ramstein wurden die Regeln um einiges strenger, gerade in Deutschland.

Zu Lwiw, ein kleiner Auszug aus Wikipedia:
Für das Unglück wurden von Experten folgende mögliche Ursachen untersucht:

* Pilotenfehler
* Triebwerkschaden
* Verletzung der Sicherheitsrichtlinien für Kunstflugvorführungen durch die Piloten oder Bodenpersonal
* ungenauer Flugplan
* Übergewicht der Maschine durch zu viel Treibstoff

Man beachte den 3. Punkt.

Zitat von kearny

Mit deiner Logik, dass alles ungefährlich ist, weil du noch keinen Unfall erlebt hast, kann ich auch behaupten, dass meine Computertastatur ein wirksames Mittel gegen Tiger ist, weil ich gerade keinen sehe, während ich tippe.

Ich habe nicht behauptet, das es ungefährlich ist, ich hab sogar geschrieben, das es ein Risiko gibt (siehe Post über Deinem).

Auf die Nummer mit der Anti-Tiger-Tastatur fällt vielleicht Homer S rein, aber ich nicht.

[Jens N.]

Ich bin weder ein Freund genereller Verbote, noch von Flugschauen (interessiert mich einfach nicht sonderlich, ich gönne es den Interessierten aber natürlich). Das Argument, daß Flieger und Zuschauer das Risiko freiwillig eingehen, bzw. abschätzen können (sollten), ist sicherlich richtig. Auf den Hinweis, daß der Flieger in der Nähe eines Wohnhauses, bzw. einer befahrenen Bahnstrecke abgestürzt ist oder daß Flugzeuge über einem besetzten Fußballstadion kreisen, mit dem Vergleich "Autofahrer mit Herzinfarkt" zu antworten, finde ich dann aber doch etwas fragwürdig.

Für generelle Verbote bin ich wie gesagt auch nicht, ich frage mich allerdings schon, was die Flieger in der Nähe von Wohnhäusern, Bahnstrecken oder Stadien zu suchen haben, denn ein gewisses Risiko scheint ja zu bestehen. Bei reinen Spaßveranstaltungen wohlgemerkt - der Linienflugverkehr birgt auch Risiken, hat aber eben auch einen gewissen Nutzen. Das Leben an sich besteht natürlich aus Risiken (Autofahrer mit Herzinfarkt etc.), aber deshalb muß man diese ja nicht noch unnötig erhöhen - ist doch eigentlich nicht so schwierig zu verstehen denke ich.

Wenn ich da jedenfalls in der Nähe wohnen würde oder in der Bahn gesessen hätte, wäre ich auf solche Veranstaltungen wohl auch nicht gut zu sprechen. Man muß vielleicht nicht unbedingt nach einem generellen Verbot rufen, aber die Sicherheitsbestimmungen (Abstände zu Wohngebieten etc.) mal überdenken. Siehe z.B. auch das Unglück auf der Love Parade: da kann man nun sagen (wie es eine in meinen Augen recht dumme und/oder berechnende "Prominente" ja auch mehr oder weniger öffentlich getan hat) "die sind ja selber schuld, wenn sie da hingehen", oder man schaut mal, ob die Sicherheitsvorkehrungen der Veranstaltung angemessen waren und zieht eben entsprechende Konsequenzen daraus. Die Veranstalter der Love Parade haben ja nun bekanntlich die letzte Konsequenz gezogen, aber die Freunde von Flugschauen sind da offenbar ein bisschen anders unterwegs. Sicherlich auch eine Frage der Lobby, welche solche Veranstaltungen jeweils haben.

Da auch dieser Vergleich kam: bei Motorsportveranstaltungen (am Boden) beschränkt sich das Risiko tatsächlich nur auf wirklich Beteiligte (hatte hier ja mal geschrieben, wie ich bei einem Motorradrennen mal fast wegrasiert worden wäre - zum Glück hat damals aber nur meine Ausrüstung was abbekommen). Bei den hier geschilderten Sachverhalten beschränkt sich das Risiko aber offenbar nicht nur auf Zuschauer oder Teilnehmer und das ist der Punkt. Eigentlich hinkt auch in diesem Punkt auch der Vergleich mit dem Autofahrer mit Herzinfarkt: ich kann mir zu einem gewissen Grad aussuchen, ob und vor allem wie ich am öffentlichen Straßenverkehr teilnehme oder nicht, insofern besteht auch in so einem Fall IMO eine größere Beteiligung, als wenn mir ein Flugzeug auf den Kopf fällt, weil andere Leute die gerne rumfliegen sehen wollen.

[Giovanni]

Zitat von binbald

Da unterstellst Du mir jetzt Sachen, die ich so weder gesagt noch angedeutet habe. Finde ich nicht ok.

Ich habe dir gar nichts unterstellt, sondern gefragt, was du an Flugschauen interessant findest, weil du behauptest, ich würde sie mit meiner Forderung nach mehr Sicherheit "langweilig machen", und ob es der Nervenkitzel ist, der dich interessiert.

Zitat von binbald

Es dreht sich nicht um Nervenkitzel oder Sensationslüsternheit, sondern schlichtweg um die Nähe zum Flugzeug, die Faszination des Sportgeräts, den Wunsch, Dinge genauer sehen zu können, besser miterleben zu können.

Gut, dann frage ich dich: Wozu ist es erforderlich, dazu Formationsflüge oder z.B. gegenläufige Begegnungen in der Nähe von Zuschauern auszuführen? Und wozu braucht es diverse Fluggeräte gleichzeitig in der Luft: Du kannst diese doch genauso gut bewundern (und sogar besser fotografieren, wenn es dir darauf ankommt), wenn nur eins davon fliegt oder zwei.

Es ist außerdem auch mit relativ geringem Risiko möglich, optisch spektakuläre Perspektiven zu bieten. Beispielsweise erinnere ich mich an einen Oldtimer-Flugtag, bei dem Kampfflugzeuge aus der Zeit des 2. Weltkriegs gezeigt wurden: In sehr schnellen Vorbeiflügen, zwei hintereinander, aber in gebührendem Abstand. Es brauchte keine Manöver der Maschinen sozusagen auf Tuchfühlung, um ein eindrucksvolles Bild zu bieten. Allerdings gab es auch bei diesem Oldtimer-Flugtag einige Dinge, die ich so nach meiner Einschätzung für unnötig riskant hielt, z.B. dass ständig viele Flugzeuge und Hubschrauber mit Besatzungen direkt unterhalb des überflogenen Korridors standen. Offenbar war teilweise der Platz in sichereren Bereichen zu knapp bemessen und Gastpiloten, die nur vorübergehend bei der Veranstaltung "vorbeischauten", wurden den Risiken ausgesetzt, vor denen man die Zuschauer bewahren muss. Das sollte eigentlich auch nicht sein - dann eben lieber weniger Maschinen im Blickfeld.

Zitat von binbald

Bevor ich hier noch sauer werde, verabschiede ich mich mal lieber aus dem Thread...

Tschüss.

---------- Post added 20.09.2010 at 02:19 ----------

Zitat von GerdS

zu dem Thema gibt es auch weiterreichende Vermutungen,
siehe HIER

Viele Grüße
Gerd

Dass wir in diesem Forum Links zu Verschwörungstheoretiker-Seiten bekommen werden, hätte ich bisher auch nicht erwartet.

Übrigens: Ein großer Konzern manipuliert die Benutzer nicht nur von Fernsehern, sondern auch von Kameras und Handys durch geheime Botschaften. Unsichtbare Nachrichten in den Displays werden durch von den Geräten abgestrahlte Alphawellen direkt im Unterbewusstsein gespeichert. Bitte unbedingt an alle weitersagen, damit sie gewarnt sind, vor es zu spät ist. Aber Achtung: Man wird dir nicht glauben, weil alle, die einmal mit diesen Botschaften in Berührung gekommen sind, umprogrammiert sind und deshalb deren Existenz nicht mehr für möglich halten. Geh diesen Menschen unbedingt aus dem Weg.



// Puuh - ich sag's lieber nochmals in aller Deutlichkeit, vor noch jemand tatsächlich daran glaubt: der letzte Absatz ist natürlich frei erfunden, ebenso wie im Internet kursierende Verschwörungstheorien. //

[Philipp_H]

Zitat von Giovanni

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Übrigens: Ein großer Konzern manipuliert die Benutzer nicht nur von Fernsehern, sondern auch von Kameras und Handys durch geheime Botschaften. Unsichtbare Nachrichten in den Displays werden durch von den Geräten abgestrahlte Alphawellen direkt im Unterbewusstsein gespeichert. Bitte unbedingt an alle weitersagen, damit sie gewarnt sind, vor es zu spät ist. Aber Achtung: Man wird dir nicht glauben, weil alle, die einmal mit diesen Botschaften in Berührung gekommen sind, umprogrammiert sind und deshalb deren Existenz nicht mehr für möglich halten. Geh diesen Menschen unbedingt aus dem Weg.



// Puuh - ich sag's lieber nochmals in aller Deutlichkeit, vor noch jemand tatsächlich daran glaubt: der letzte Absatz ist natürlich frei erfunden, ebenso wie im Internet kursierende Verschwörungstheorien. //

Oh, Du gehörst also auch zu "Denen"? (sorry für OT.)


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[Phillmint]

Zitat von kearny

Sagt mal, habt ihr gesehen, wo der Mitteldecker abgestürzt ist? Im Ortskern von (Ober-)Warngau. Nicht auf irgendeinem abgesperrten Flugfeld in irgendeinem Sicherheitskorridor.

Servus - genau das ist das Problem,
jeder der auf die Flugshow geht, sollte sich selber des Risikos bewusst sein, aber direkt in einer Ortschaft/neben Bahngleisen ist sicher nicht der richtige Ort.
Gute Freunde von mir waren mit ihren zwei Kindern da und grade als sie Richtung Parkplatz unterwegs waren ist keine 10 Meter neben ihnen ein Teil des Proppellers in den Boden geknallt - da vergeht einem schon ein wenig die gute Laune!!!

Also versucht wenigstens bei Eurer Diskussion halbwegs sachlich zu bleiben.

Danke
Phill