[wolfram.rinke]

Zitat von Neonsquare

@wolfram.rinke
Wo kann man dieses Statement von Sony nachlesen?

Das Benutzerhandbuch zur Alpha700 beschreibt cRAW als "komprimiert" und RAW als "Rohdaten". (S96) Eine weitere Fußnote verweist auf eine Komprimierung von 60-70% (!). Dies dürfte sicher aber nicht auf cRAW sondern auf die "JPEG fein" Formateinstellung beziehen. Zitat: "Die Daten werden um 60 bis 70% im vergleich zu einem nicht komprimierten Bild komprimiert."

Im Benutzerhandbuch der Alpha850 wird auf S100 ebenfalls cRAW als "komprimiert" beschrieben und mit der Anmerkung "Die Daten werden um 60 bis 70% im vergleich zu einem nicht komprimierten Bild komprimiert." angegeben.

Im Alpha 700 handbuch sind 2 Fußnoten angegeben im Alpha850 Handbuch nur mehr eine Fußnote mit dem selben Text. Ich vermute, dass es sich dabei um einen Übersetzungsfehler handelt. Bzw sich die Angaben bei der A850 nicht auf das cRAW sondern auf das "JPEG fine" Format beziehen (wie bei der Alpha700).

Scheibl beschreibt in seinem Buch "Sony Alpha 700" auf Seite 19ff das RAW-Dateiformat leider nicht korrekt. Er stellt das RAW als "völlig unkomprimiert" und cRAW als "verlustfrei komprimiert" dar. Frank Exner beschreibt in seinem Buch "Sony Alpha 700 (Digital ProLine, Data Becker)" das cRAW Format als komprimiertes RAW Format mit "nahezu" verlustfrei.

Die schwankenden Dateigrößen eines RAW Bildes, sind durch die eine Verlustfreiekomprimierung zu erklären, da ein völlig unkomprimiertes Bild mit zB 24MPixel und 12Bit ADC je Farbpixel ergibt 48 Bit je Pixel (wegen RGBG Bayer-Pattern), d.h. 6Byte je Pixel. Somit liefert ein RAW Sensor 144MB an Daten. Tatsächlich hat die RAW Datei aber nur zw. 34-36MByte. Was bedeutet, dass die RAW Daten verlustfrei komprimiert sein müssen. Das cRAW Format interpretiert mit seinem Verfahren den Bildinhalt bzw. und interpoliert zwischen den Min und Max Wert, wodurch zumindest theoretisch und auch real ein Datenverlust auftritt, der sich aber in der JPEG Ausarbeitung nicht erkennbar macht.

Ein technisches Benutzerhandbuch wäre zur Alpha Serie sicher sehr hilfreich.

[aidualk]

Zitat von wolfram.rinke

... Somit liefert ein RAW Sensor 144MB an Daten. Tatsächlich hat die RAW Datei aber nur zw. 34-36MByte. Was bedeutet, dass die RAW Daten verlustfrei komprimiert sein müssen.

Wenn du ein raw Bild entwickelst, hat es exakt 144MB im Tiff Format. Es scheint tatsächlich nichts verloren zu gehen.
Frage: wieviel MB hat ein entwickeltes craw im Format Tiff? (da ich keines davon auf der Platte habe, kann ich nicht nachschauen, müsste extra eines produzieren, hab aber gerade die Kamera nicht hier )

[frame]

Zitat von aidualk

Wenn du ein raw Bild entwickelst, hat es exakt 144MB im Tiff Format. Es scheint tatsächlich nichts verloren zu gehen.
Frage: wieviel MB hat ein entwickeltes craw im Format Tiff? (da ich keines davon auf der Platte habe, kann ich nicht nachschauen, müsste extra eines produzieren, hab aber gerade die Kamera nicht hier )

das ist natürlich genausogross - Pixelzahl*16bit

Es können ja keine Pixel verlorengehen ...

[wolfram.rinke]

Ich habe eben 2 Testfotos gegen einen kontrastlosen Hintergrund (weisse Wand).
Das RAW Bild ist 36MB das cRAW ist 24MB (bzw. 1/3) kleiner.

Zitat von neonsquare

Doch was heißt das nun bezüglich der Bildqualität? Diese Methode baut darauf, dass innerhalb eines Bereichs von 16 Pixeln niemals der vollständige (theoretische) Dynamikumfang von 12 Bit benötigt wird. Liegen die Werte relativ nah zusammen, dann besteht kein Unterschied zum unkomprimierten RAW. Problematisch wird es nur, wenn der Kontrastunterschied innerhalb dieser 16 Pixel sehr groß wird. Wobei man generell bedenken sollte, dass dies alles sowieso noch vor der eigentlichen Interpolation ist, die aus dem Bayer-Muster überhaupt erst ein RGB-Bild erzeugt.

Verstehe ich das richtig, dass der Komprimierungsalgorithmus nur auf die einzelnen Graumuster der Sensore des Bayer-Pattern angewendet wird? Wenn ja, dann lässt sich mit einem kleinen C-Programm das ARW 2.1 komprimierte Bild in ein unkomprimiertes konvertieren und dann kann ein Vergleich des echten unkomprimierten mit dem komprimierten angeben in wieviele Pixel sich die beiden Versionen unterscheiden. Dann wüßte man wie groß der Unterschied in der Praxis zwischen RAW und cRAW tatsächlich ist.

[Neonsquare]

Wir bräuchten eigentlich ein unkomprimiertes RAW, aus dem wir ein komprimiertes machen. Das Komprimierte wird dann wieder dekomprimiert und mit dem ersten verglichen. Insbesondere wäre auch ein Vergleich der entwickelten Bilder interessant.

Leider ist es nicht so einfach mit dem komprimieren, da ein paar Dinge nicht ganz klar sind wie es die Kameras machen.

Gruß,
Jochen

[wolfram.rinke]

Zitat von Neonsquare

Wir bräuchten eigentlich ein unkomprimiertes RAW, aus dem wir ein komprimiertes machen. Das Komprimierte wird dann wieder dekomprimiert und mit dem ersten verglichen. Insbesondere wäre auch ein Vergleich der entwickelten Bilder interessant.

Genau.

Zitat von Neonsquare

Leider ist es nicht so einfach mit dem komprimieren, da ein paar Dinge nicht ganz klar sind wie es die Kameras machen.

Da dcraw RAW und cRAW lesen kann, lässt sich vielleicht auch ein craw konverter schreiben.

[Neonsquare]

Das wäre schon möglich - vielleicht gibt es da schon was - in einem der verlinkten Threads wurde das Programm RAWHide (http://www.my-spot.com/RHC/) eines der Mitglieder erwähnt. Damit soll es möglich sein. Wenn ich wieder ein bisschen mehr Freizeit habe, werde ich das auch mal probieren. Trotzdem besteht natürlich das Problem, dass wir nicht entgültig wissen können, ob die dort implementierte Komprimierung wirklich dieselben Annahmen verfolgt wie bei jener in der Kamera. Da geht es beispielsweise um Themen wie Rundungen, oder ob mit den Daten noch irgendeine andere Aufbereitung erfolgt.

Gruß,
jochen

[Neonsquare]

Zitat von wolfram.rinke

Das Benutzerhandbuch zur Alpha700 beschreibt cRAW als "komprimiert" und RAW als "Rohdaten". (S96) Eine weitere Fußnote verweist auf eine Komprimierung von 60-70% (!). Dies dürfte sicher aber nicht auf cRAW sondern auf die "JPEG fein" Formateinstellung beziehen. Zitat: "Die Daten werden um 60 bis 70% im vergleich zu einem nicht komprimierten Bild komprimiert."

Hm... steht da wirklich "um"? Bei cRAW sind die Bilder gegenüber RAW auf 60-70% der Größe komprimiert. Unterschiede ergeben sich durch das eingebettete JPEG.

Zitat von wolfram.rinke

Scheibl beschreibt in seinem Buch "Sony Alpha 700" auf Seite 19ff das RAW-Dateiformat leider nicht korrekt. Er stellt das RAW als "völlig unkomprimiert" und cRAW als "verlustfrei komprimiert" dar. Frank Exner beschreibt in seinem Buch "Sony Alpha 700 (Digital ProLine, Data Becker)" das cRAW Format als komprimiertes RAW Format mit "nahezu" verlustfrei.

Das kommt halt darauf an wie pfennigfuchserisch man sein möchte. Betrachtet man isoliert den Komprimierprozess nach Aufnahme der Sensordaten, dann kann es in der Tat so sein, dass die später dekomprimierten Werte teilweise von den eigentlichen Sensorwerten abweichen. Allerdings: Es ist nicht bekannt, in welchem Rahmen sich die Sensorwerte wirklich bewegen und inwiefern überhaupt innerhalb eines 16 Pixel Zeilensegments einer Farbe (!) derart starke Wertunterschiede vorkommen können. Schon der Antialiasingfilter könnte die möglichen Inputdaten ausreichend beschränken. Dann kommt hinzu inwiefern Wertunterschiede überhaupt über das Sensorrauschen hinweg messbar bleiben - denn was bringt es, exakt die gemessenen Sensorwerte zu haben, wenn die Unterschiede bloß innerhalb des Rauschens liegen würden. Nicht zuletzt sollte man bedenken, dass bei RAW-Fotos basierend auf dem Bayer-Muster IMMER ein Interpolationsschritt erfolgt, der alleine schon je nach Algorithmus unterschiedliche Resultate liefert. Also: isoliert betrachtet und unter der Annahme, dass die Inputdaten tatsächlich ausreichend variieren können wäre die cRAW-Komprimierung verlustbehaftet. Betrachtet man das Gesamtsystem, dann ist das aber nicht mehr so klar. Dazu sollte man bedenken, dass "verlustbehaftet" bei Formaten wie MP3 oder JPEG bedeutet, dass man als Mensch im besten Fall keine Unterschiede wahrnimmt während bei der cRAW-Komprimierung die Unterschiede womöglich schon durch die Bearbeitungspipeline nicht mehr nachvollziehbar sein könnten.

Zitat von wolfram.rinke

Die schwankenden Dateigrößen eines RAW Bildes, sind durch die eine Verlustfreiekomprimierung zu erklären, da ein völlig unkomprimiertes Bild mit zB 24MPixel und 12Bit ADC je Farbpixel ergibt 48 Bit je Pixel (wegen RGBG Bayer-Pattern), d.h. 6Byte je Pixel. Somit liefert ein RAW Sensor 144MB an Daten. Tatsächlich hat die RAW Datei aber nur zw. 34-36MByte. Was bedeutet, dass die RAW Daten verlustfrei komprimiert sein müssen. Das cRAW Format interpretiert mit seinem Verfahren den Bildinhalt bzw. und interpoliert zwischen den Min und Max Wert, wodurch zumindest theoretisch und auch real ein Datenverlust auftritt, der sich aber in der JPEG Ausarbeitung nicht erkennbar macht.

Die schwankenden Dateigrößen liegen in erster Linie mal an den eingebetteten JPEG-Vorschaubildern. Die 24MPixel eines Bayersensors sind allerdings alle Graupixel - es zählen also die R G und B Pixel alle mit rein. Die Datenmenge sind also 12x24/8=36MByte an Graupixeln, die beim Demosaicen entsprechend dem Bayer-Muster interpoliert werden. In den RAW-Dateien liegen die Daten also völlig umkomprimiert vor.

Übrigens sind es natürlich im TIFF 144MB, weil das TIFF 24MPx(16Bitx3)/8 = 144MB an Daten enthält. Die R, G und B Pixel des Bayer-Sensors werden nicht kombiniert! Für jeden der 24MP wird anhand seines Wertes und seiner Umgebung die R, G und B Komponente errechnet. Sonst würde die "Pixelposition" im späteren Bild ja gar nicht mehr mit der "Pixelposition" auf dem Sensor übereinstimmen.

Ob bei cRAW tatsächlich real ein Datenverlust auftritt kann man so nicht klar sagen. Das gesamte Prinzip eines Bayer-Sensors ist statistisch und nicht exakt - ob die technisch möglichen Variationen der Sensorwerte sich also innerhalb der ganzen Pipeline von Sensordaten zu 16Bit RGB-Daten (also noch vor JPEG-Wandlung!) tatsächlich als statistisch signifikant erweisen, das ist so nicht klar.

Zitat von wolfram.rinke

Ein technisches Benutzerhandbuch wäre zur Alpha Serie sicher sehr hilfreich.

Oh ja, das wäre es wirklich!

Gruß,
Jochen